Víno

[Argonantus]

A taky těch šipek nemají moc, když se podíváš; ono je o fakt těžké určit.

To jsem pravil, důvody jsi vysvětlil.
Takže není vyloučena ani napínavá možnost, že mají pravdu ti první Francouzi, že je to obráceně, a pinot noir je praotec tramínu. Ale moc tomu nevěřím; pinot noir se mi jeví být dost jasná záležitost prvotně šířená z konkrétního a dost miniaturního prostoru; rozhodně by to tak nevypadalo, kdyby ho šířil Říman všude možně.

je tam vztah "sourozenec nebo ekvivalent" což ve skutečnosti může znamenat vysoce imbrední (prokříženou) skupinu, a pokud by byl takový jedinec rodič obou rodičů, vyloupl by se jako "sourozenec nebo ekvivalent" svých vnoučat (mimo jiné proto je problém dělat ty šipky).
Jinak tohle by měl být ten původně Řecký muškát

aha, nedobře jsem rozuměl; takže to může být jeden z těch z nebespadlých praotců, právě jako tramín nebo cabernet franc, které mají to křížení na svědomí, Chardonnay = pinot + muškát, třeba. Totéž gamay. Totéž nějaké německá potvora, o které jsem nikdy neslyšel. A nejspíš u chybějící dvojice PG a PB.
Což je revoluce, viz teorie o gouais blanc.
V zásadě může jít o nahrazení gouais blanc muškátem.
Já bych nebyl proti, je to takové aristokratičtější.

Souvislost ryzlinku a tramínu odvolávám, když se dívám na tu optimu a perle

no, právě, to jsou nějaké novověké tentononc, moderních ryzlinkoidních vín je docela hodně, ale moc na nich není co vybádat.
Otázka vzniku ryzlinku je daleko napínavější.
Devět z deseti Němců nedýchají úžasem.

Ten Troliner mne taky zaujal, jestli to není něco starodávného, ale ukazuje se, že je to něco banálně italského a "starobylé" jen v kontextu, že je to před 1800. Pravděpodobnost Římanů vysoká.

Syrah viz v mém wikivýběru důležitých biovín nahoře.

[Faskal]

Už toho asi pomalu nechám, leze mi na mozek už i tohle; budu na slezině, vzal jsem si na cestu rulandu šedou, hurá.

Nechám tady článek o historii pinotu
http://www.nature.com/hdy/journal/v97/n ... 0842a.html
hledal jsem něco k těm muškátům, to s tím pinotem je stejně divné

a článek o víně z Izraele. Tam tvrdí, že našli nějaké zajímavé vztahy s tamní divokou révou a citují ten článek, co tvrdí, že paralelní domestikace vína proběhla/mohla proběhnout ve Španělsku (jejich metodiku - analýzu DNA mitochondrií - všichni svorně odsuzují, a co hůř nepotvrzují, a nejspíš to bude jako s tím křížením s divokými odrůdami, jak už jsme řešili)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5358690/

[Argonantus]

Možná ještě drobnost - nebylo by asi špatné to od tvého prvního masivního vstupu (plus minus) ustřihnout vedle.
Časem to totiž budeme špatně hledat.

[Vallun]

No a nebo udělat do prvního postu obsah to mi přijde lepší...strihání temat je zlo:)

[Faskal]

Před chvílí jsem do prvního postu dal odkaz. Koneckonců, první příspěvek je Argův, může si jej upravovat do sytosti.

[Vallun]

Taky na to koukám...jsem si řekl, že bych to přes vikend prošel...ale on asi není problém udělat rozcestník sem a Argo ho pak zkopíruje do čela:)

[Argonantus]

Zamyslím se nad tím.
Rozhodně tu už hodně přesluhujeme.

[Vallun]

to platí leckde v okolí, ovšem otázka, je, co tam pěstovali. Odpověď "ryzlink" je téměř jistě špatná.

Na Mosele se mohlo prohnat dokonce několik vln něčeho úplně jiného.

určitě ano

Musím říci, že v tom jsem zcela nepopsaný list - nemám tušení, kde se vzal vlašský ryzlink, ani, co z něho vzešlo.

To nejsi sám:( Pokud jde o původ... jinak se zdá, že v té Panonské/Vlašské oblasti je stejně významný jako v západní Tramín - jeho potomkem či příbuzným je kde co:)
Zkrátka jedna z odrůd, o které by bylo fajn vědět mnohem víc i historicky

Jinak termín "vlašský" je dost matoucí, ve středověku tím mysleli obvykle "severoitalský".
nezávisle na tom je Vlašsko v Rumunsku.

Taky pravda, ale jak tu oblast jinak označit? Pokud se shodneme na Panonu, tak budiž, byť je to nepřesné...

Právě tomuhle se říká u nás "muškát žlutý", resp. bílý, o pár stránek dál to vyhrálo Vallunovo MDK senzorické zkoumání.

Určitě ne. Lze předpokládat, že pramuškát bude lesního typu, Muškát žlutý je dnes typická polní odrůda...

Pinoty - tam dám ruku do honě za to, že je to blbě. Resp. že nedostatek dat zplošťuje výsledek, který se tak stává nesrozumitelným. Pinot noir bude ve středu vývojového diagramu, který bude vypadat jak přesýpací hodiny:



Prostě z matené pinotí vinice vyselektovaly barevně nejzajímavější mutaci pinotu noir a z ní se později pupenovou mutací vydělily tři další soudobé pinoty, tramín s muškátem docela pravděpodobně prošly kolem, ale tím bych řekl, že jejich podíl skončil...

Veltlín coby potomek tramínu je zajímavý skrze rozšíření - řekne li se veltlín, člověk si vybaví severní Rakousko. Takže tady se západní víno hrne přímo proti směru té Vallunovy panonské cesty.

Ja Rakousko rovnou označoval za tyglík - máš tam Vlašskou cestu východu, máš tam vlastní tradici (ten Tramín, jak věřím) a pak vlivy z Francie...

To právě inzeruju od počátku. Tramín je možná nejbližší těm východním pravínům a stálo by za to najít jeho rodiče.

Rozhodně, ani on nebude sám...a ač nesporuji, že i u něj najdeš stopy po tom POE (praodrůda od Eufratu), tak jedním z rodičů bude specifická lokální lesní odrůda někde od řeky Neckar.

Motiv k jeho šíření je geniální, přímo bolševický
(vždycky jsem si lámal hlavu, proč to teda pěstovali, když byla shoda, že to stojí za bačkoru)

Protože Ti vždycky dal úrodu, úrodu, kterou potřebuješ, víno sloužilo k mj. tomu, aby dezinfikovalo vodu...dodávalo vitamíny etc. bylo pro lidi potřeba a tohle bylo spolehlivé...

[Vallun]

Vallunův rozcestník:

Argonantus - chutě a preference 2009, 2013, 2015, 2017
Vallun - chutě a preference 2009, filipika proti červeným 2012, 2015, 2016, TopTen 2016, 2017; Top Ten 2017 cizina/ČR, aktualizace po srpnu 2017
- Argo a Vallun hodnotí Vougeot 1er Cru

Argonantnus - Úvod do vínovědy, pokračování k některým odrůdám, česká klasifikace (Vallun), objevování Francie a zpráva o našem Pinotu noir, jak pít víno, snoubení s jídlem a něco kolem, zkazky, Languedoc, Rakousko, kvevri (odkaz), Chablis, smysl hodnocení vína (odkaz), investice do vína, pravokořenný pinot (odkaz), význam Grand Cru, lahve na víno dle velikosti (Vallun), další úvaha o bodování vína, naše ročníky (Vallun), Clos Vougeot - mapka, jak zorganizovat vlastní ochutnávku, Robert Parker tabulka ročníků, Argo ještě ničemu nerozumí, pravil sám, Errata et corregida, Srovnávání červených 2017, Vinařství pod Sedlem, Morava po pár letech, Zkoumání Ch. Margaux (wikiheslo) Zpráva o Moravě 2019, Zpráva o Sedle, domácí komparace,

Potkávání vína - Argo - Jak jsem potkal víno I., Jak jsem potkal víno II.; Jak jsem potkal víno III., Jak jsem potkal víno IV. Pán s kufříkem, Jak jsem potkal víno V., Jak jsem potkal víno VI., Jak jsem potkal víno VII. Burgundsko, Burgundsko znovu, pro lamy,
Jak Vallun potkal víno (by Vallun)

Legendární vína (Argo) - I.-IV., V.-VIII., IX.-XII., XIII.-XVI., XVII. Legendární vína (10. serie), Legendární vína (11. serie, vína neprávem zapomenutá)
- legendární lahve (české +- 90ky): RV 2009 od Znovínu; RR 2009 od ZD Zaječí; RR 2015 od Štěpánka z Mutěnic, Rulandské bílé Valtice 1999, Chardonnay 2015 od Kopečka

Malý degustační klub (MDK) - Vítězové MDK Vítězové MDK II
I. Ryzlink rýnský,
II. Pinot noir, Argovo doplnění
III. Sauvignon,
IV. Sylvánské zelené
V. Naše vína starší 10 let
VI. Muškáty (starší záznam k MŽ 2011)
VII. Letní vína
VIII. Uvítací vína
IX. Pálavy
X. Frankovky
XI. Bedýnka V8
XII. Chardonnay
XIII. Cabernet Sauvignon
XIV. Slaďáky
XV. Vinařství Válka
XVI. Tramín
XVII. Svatovavřinecké
XVIII. Z Tomova archichu, aneb pleníme ročník 2009
XIX. Raritní odrůdy
XX. Letní vína - zahraniční červená a ryzlinky
XXI. Ryzlink vlašský
XXII. Veltlínské zelené
XXIII. Raritní bedýnka a auxerrois
XXIV. Synové ryzlinku
XXV. Ostatní tuzemská červená
XXVI. Grand vins
XXVII. Vánoční bublinky
XXVIII. Mimořádně znovu Pálavy
XXIX. Pinot gris
XXX. Pravý x levý břeh Trkmanky
XXXI. Pinot blanc
XXXII. Dodatková vína
XXXIII. Neuburské
XXXIV. Velké ryzlinky
XXXV. Cabernet Moravia
XXXVI. - Naturální a podobně divoká vína
XXXVII. Levná kontra levnější
XXXVIII. Vinná akademie I.
XXXIX. Cuvée
XL. Přechutnání lahvotéky
XLI. Velká reprobace
XLII. Botritidy
XLIII. Vermuty a jiná vánoční vína
XLIV. Slovenské vinařství
VL. Exotická vína
XLVI. Ryzlink rýnský 2
XLVII. Pinot noir 2
XLVIII. Sauvignon nebo sAUvignon 2
IL. Sylvánské 2
L. Ročník 2011
LI. Muškáty 2
LII. Pozdravy z Francie a Řecka (bez Valluna!)
LIII. Divoká vína
LIV. Pálava 2
LV. Velká vína do 500ky
LVI. Vánoční vína
LVII. Frankovky 2
LVIII. Chardonnay2
LIX. CS 2
LX. Klarety
LXI. Vína z domovského okresu
LXII. Naturální a jinak divoká vína
LXIII. Tramíny 2
LXIV. Svatovavřinecké 2
LXV. Vánoční vína 2023
LXVI. Vlašáky 2
LXVII. Raritní odrůdy 2
LXVIII. Veltlínské zelené 2
LXIX. Synové Ryzlinku 2

Nejdražší vína - Krabat 2009, Víno v hospodě za 1750 USD (odkaz), dYquem 1811, další přehled 2017, Investice do vína pro laiky, Vína dle ceny, srovnání s kategoriemi aut

Předběžná zpráva o (Argo) - Tramín, Ryzlink rýnský, Rulanda šedá, Rulanda modrá, Cuvée, Muškáty, Chardonnay, slaďácích, smyslu VOC (delší tlachání), ZD Nechory (Vallun), Mikrosvín (Vallun), Peřinovi z Kletnice (Vallun)

Ročníky vína - odkaz na Roberta Parkera, naše ročníky - první nástřel, naše ročníky zase jinak, Parkerovo Rakousko x Morava

Rozhovory - Michal Šetka; Lenka Sedláčková, MW; Pavel Ťahan, Gotberg; John Salvi, MW, Javornický - Spielberg, Setkání s vínem (Kraus, Kopeček - kniha), Jara Osička, Martin Vajčner, Vlastimil Neprašil (JT Wine Holding - Reisten a Kolby) Marko Jelič, propagáor naturálek, Jara Gala,

Salon vín - 2010, kritika 2016, kritika 2018 i s Šetkovou reakcí, Jarovín rosé 2018,

Superslaďáky - legendární degustace Ch.d´Yquem - první zkazka, hlavní report, Petr Lipový
- Degustace na počest Maruščinu

Tramín bílý - první zmínka 2010, TB na Kuksu, Sekt Kuks, Texlův Brynšt,

Vallunovy reportáže:
- z Moravy: Zaječí 2010, Zaječí 2012, Zaječí 2014, Zaječí 2015, Čejkovice 2016, Čejkovice 2017, Zaječí 2018, Čejkovice 2018, Čejkovice 2019,
Čejkovice 2020,
Čejkovice 2021,
Čejkovice 2022,
- z Mělníka a okolí: Mělnický košt 2013, Mělnický košt 2015, Mělnický košt 2016, Mělnický košt 2017, Litoměřice 2018, Mělnický košt 2018, Pachtův košt 2019, Mělnický košt 2019,
Mělnický Burčák 2020,
- z Vinevalu: Vineval - Skleničky 2017, Vineval - Burgundské Aligoté, Vineval - Světové Ryzlinky, Chardonnay Morava x Svět - Petr Lipový, tatáž akce by Vallun, Pinoty Morava x Svět, Vlašské Ryzlinky, Vlašáky dle PL, Červená slepice, Vína z minerálních podloží, Tuzemské bílé legendy, Umění šumění
- ostatní: Den rosé 2009, Plavba 2010, Slavnosti rosé 2010, Oblekovice 2010, Zorbas 2013, Karlík - Moravská vína 2014 (První kurz), Steinerová - Wine Specialist Basic - 2015 (kurz), Škrobáci by mojivinaři.cz 2015,
Sommeliérský kurz Wine Gallery Máneska 2015, Svátek růžových vín 2015, Na vlnách růžového vína 2015, Gotberg by mojivinaři.cz 2015, Prague Wine 2015, eDegustace Sedlec 2015 (dole), Oblekovice 2016,Křtiny 2017, Moselské ryzlinky by OHMS (Alivictus), Lahvinka z Šampaně, Burgogne Millesime 2018, Den rosé na Hradě 2018, Vertikálka Osičkových Chradonnay, Praha pije víno 2019, Královský košt Praha 2019
Víno pro Ukrajinu, by Belcarnen

Víno vědecky Historie vína, odrůd a původ vitis vinisfera (Faskal, Argo Vallun)
- předdebata z roku 2009
- chemie vína, biochemické perličky, Faskal - historie a genetika, Faskal - gruzínská historie vína, Faskal - nová věda, Faskal - historie vína v Itálii - následuje flamewar s Argem o roubování, Faskal nemůže najít Viognier ve studiích, Prarodič Frankovky a Portugalu, Argo: Tradiční vinařství na Moravě by Pavel Pokorný (nadšení), kontrapoheld Vallunův (kniha je dost děs), Faskal aktualizuje své příspěvky a následně se pře s Argem, římská historie,

Vondrákův Ryzlink (aneb suché bobule), dodatek - potvrzeno, 'Vondrákův bobulový ryzlink nikdy nebyl suchý, dokonce ani polosuchý:)

Výměry dle odrůd v ČR - Argo 2009, Baco noir (odkaz), Podíl na prodeji 2017, Vallun data k 2011, Vallun změny k 2014, Vallun data 2011/2015 Vallun data 2011/2015/2018

Zrání vína - kap. I, kap. II, Vallun - víno nevydrží 50 let , Argo kontruje, první zmínka o Rare Wine, Úvod do bílých archivů (Vallun), Německé ryzlinky (Vallun), Bílé burgundy (Vallun), Vallun ukládá Pinot blanc, Argův bodovací systém, Vineval - Jak umí víno dozrávat, Úvod do červených archivů, Moselské ryzlinky, Úvod do bílých archivů 2 - pokračování s obr., Bílé burgundy - Vallun (předchází zážitek se Sonberkem), tytéž Bílé burgundy - Argo, Bílá Rhóna (růžový Tavel 1962), Úvod do červených archivů 2, Velkoněmecké ryzlinky, Jura, Bílá burgundská 2018 (by Argo, následuje odkaz na článek PL), Velká víněnková degustace 2018 (by Argo) Opravdu vyzrálá burgundská (Bonnes Mares 1937) Vallun - stručný pohled na zrání vína obecně Volnay, Německé ryzlinky a pohled PL,
Úvod do červených archivů 3, Domácí RareWine v Letňanech,
Úvod do červených archivů 4,
Úvod do bílých archivů 3, Poznáte starý Rieslink? s bonusy (Gala Prague Wine Trophy a To nej z Valtic 2022), Moselské ryzlinky (spíše mladší), Pommard, Opravdu zralá Burgundská, Vouvray

K pobavení - Argo o Moravských vínech 2009, Vallunova blbost o pinotu, Argo objevuje terroir, Veselé historky I, Sisyfos, vína ala Tesco, vyklúčení vinice (odkaz), moravská kyselinka, Perličky z OC Chodov, fáze lásky k vínu, filipika proti Moravistánu, filipika proti seriálu Vinaři, Rozhovor s vinařem Kristem, Jak nepsat o víně - Ryzlinky by idnes

EDIT: aktualizováno k 10.04.2024

[Argonantus]

Trochu jsem to zpracoval a vytěžil. V prvním příspěvku vzniká navigační systém.
Zajímají mne hlavně hlody, které mohou mít trvalejší hodnotu.
Pakliže něco má vůbec nějakou hodnotu, což je vždycky otázka.

[Vallun]

Všechno má nějakou hodnotu:)

Jen upozornění - já mám zpracovánu jen třetinu jestě dost přibude...

Zaječice neznám, je to Zaječí a nejde o vinarství...ZD Zaječí, odkud jsme oba měli úžasná vína tak se změnilo na soare sekt a upadlo...víc obchod než výroba...

[Vallun]

Tak hlásím, že můj přehled je hotov:)

Můžeš ho vytěžit...chceš li:-)

[Vallun]

Drž se staré cikánské metody a neprohloupíš.
Dobré víno poznáš podle dvou ukazatelů - stáří a procenta alkoholu. Čím je starší (samozřejmě do určité meze) a obsah alkoholu je vyšší (10 je málo, 12 pořád slabota, takových 14 až 16 je už lepší), tím je vyšší pravděpodobnost, že bude dobré.

Z hlediska vývoje debaty padla tahle věštecká poznámka už na první straně:) a po hříchu je to asi poslední zapojení Elionů do diskuse:(

Dneska bych nadšeně souhlasil, že čím starší tím lepší. Naopak obsah alkoholu mi přijde o ničem... 16 % už není (nemá být) víno mimochodem...Moselské ryzlinky se drží kolem 8 % a jsou skvělé...jo, být to cukr, tak bych souhlasil:)

Jinak do protokolu tehdější obliba muškátů byla vyvolána pár lahvemi z jižní Francie koupenými náhodně u cesty z mikroprodukce...

[Argonantus]

Já jsem na muškáty nikdy nezanevřel.
Akorát to je takové méně zásadní "pergolové" víno, jak pravil trefně jeden známý.
Koupí se to v sámošce a tiše se doufá v 80 bodů.
Jiní jedinci si místo toho koupí růžovku. Nebo chenin blanc s nosorožcem.

[Vallun]

Já bych taky neřekl, že jsem na ně zanevřel...ale spíš to byla z osobního pohledu doba nevědomosti...víno pro mne bylo mnohem víc kulisou v DrD než nápojem. A když jsem se začal rozkoukávat, tak prostě pohled padl dříve na jiné odrůdy...díky Zaječí na Chardonnay zejména...ta ale zanikla, zmizla. Pak spolehlivý Pinot gris...který ale nedává top výkony...takže Tramín..a Pálava...nebo Ryzlink? Jo Ryzlink, ideálně moselskeho typu, ale z roku 2015 byl Hibernal Mosele blíž, než Ryzlink...ale hlavně...ještě jsem ochutnal příliš málo a moje objevitelská duše jásá nad odškrtlými odrůdami... a najít si alespoň ucházející Veltlín nebo dobrý Neuburg je taky zajímavá výzva...

A to vlastně nechci, aby mi chutnala červená, protože i bílá polovina je až moc veliká...