Víno

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26854
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 14. 3. 2018, 17:44

14. MDK Slaďáky
Co jsou to Slaďáky? – Sladká vína neboli slaďáky jsou vína s vyšším obsahem zbytkového cukru. Dle zákonné definice musí mít při lahvování nejméně 45 g cukru na litr vína (cukernatost moštu pro zatřídění do přívlastkové kategorie je jiný údaj! I když má vztah ke sladkosti vína, zjednodušeně řečeno cukernatost = alkohol + zbytkový cukr, je-li zbytkový cukr 0 g/l, pak cukernatost moštu = 0,6 x alkohol, tzn. mám-li mošt 20 °NM, bez doslazování může mít víno nejvýše 12 % VOL.).
Definice sladkých či suchých vín není obsažena v zákoně, ale v Nařízení Komise (ES) č. 607/2009 ze dne 14. července 2009, kterým se stanoví některá prováděcí pravidla k nařízení Rady (ES) č. 479/2008, pokud jde o chráněná označení původu a zeměpisná označení, tradiční výrazy, označování a obchodní úpravu některých vinařských produktů, čl. 64 a příloha č. 14.
Obrázek
Aby sladká vína byla dobrá, nešlo jen o přeslazené cosi, je mimořádně důležitá harmonie s kyselinami, proto se ne každá odrůda hodí na výrobu sladkých vín (za neideální se považují např. Veltlín nebo Rulandská rodina, kyselinkou ideálně neoplývají ani muškáty, které to ale nahrazují aromatikou). Světově nejslavnější sladká vína pocházejí z následujících oblastí Tokaji (Maďarsko - SV, kousek na Slovensku, směs až pěti odrůd, ale hlavně Muškát žlutý, Lipovina, Furmint), Seewinkel (Rakousko, východ, jezero Neusiedler See, cupage založená na Ryzlinku vlašském), Mosela (Německo, Lucembursko, odrůda Ryzlink rýnský), Alsasko (Francie, odrůda především Tramín červený), Sauternes (Francie, směs Sauvignon a Semillion – Chateau d´Yquem – nej víno na světě Premier Cru Supérieur). Jde o vína, která v nejvyšších kategoriích mají cca 200 + g/l zbytkového cukru (tzv. Superslaďáky).

Základní cesty ke sladkému vínu:

Výběr z hroznů – druh jakostního vína s přívlastkem definovaný v ustanovení § 19 odst. 7 zákona č. 321/2004 Sb. o vinohradnictví a vinařství, který lze vyrábět pouze z vinných hroznů cukernatosti nejméně 24 stupňů normalizovaného moštoměru.
Normalizovaný moštoměr – přesněji Československý normalizovaný moštoměr (°NM) udává kg cukru na 100 litrů moštu (v Rakousku Klosterneuburský moštoměr udává kg cukru na 100 kg moštu - °KMW, v Německu, Slovinsku, Švýcarsku se používá moštoměr Oechslův (°Oe), prakticky zkrácená specifická hmotnost moštu /hustota moštu gl-1 snížená o 1000/). Technicky jde o ponorné těleso většinou ve tvaru baňky s vystupující stopkou, ve které je umístěna stupnice udávající naměřenou hustotu moštu (a zpravidla teploměr) fungující na principu Archimedova zákona (čím je tekutina sladší, tím je hustší a vytlačuje ponořené předměty). Vynalezl jej roku 1836 Ferdinand Oeschl.
Obrázek

Výběr z bobulí - druh jakostního vína s přívlastkem (§ 19 odst. 8 zákona), který lze vyrábět pouze z vinných hroznů cukernatosti nejméně 27 °NM. Suchý výběr z bobulí znamená použití geneticky modifikovaných kvasinek – jinak by je alkohol zabil dříve, než by stihly prokvasit veškerý cukr (navíc je to slušně řečeno podivnost).

Výběr z cibéb - druh jakostního vína s přívlastkem (§ 19 odst. 9 zákona), který lze vyrábět pouze z vybraných bobulí napadených ušlechtilou plísní šedou nebo z přezrálých bobulí, které dosáhly cukernatosti nejméně 32 °NM.
Plíseň šedá (Botrytis cinerea) je nepohlavní stadium životního cyklu hub Botryotinia fuckeliana, které se rozmnožují výhradně nepohlavně. Napadení plísně snižuje obsah vody v bobuli, proto je mošt koncentrovanější, extraktivnější. Pro vznik botrytidy jsou ideální vlhkost s následným slunečním svitem, což je situace typická pro mlhavá podzimní rána. Hyfy tak mohou perforovat slupku bobulí, dužnina však zůstává nedotčená. Plíseň se postupně rozšíří po celém hroznu, až se nakonec bobule scvrknou. Protože nástup ušlechtilé hniloby není nikdy pravidelný, je třeba hrozny sbírat výběrově a vinohradem se často musí projít několikrát. Více: https://mojelahve.cz/clanek/botryticka-vina-175

Ledové víno - druh jakostního vína s přívlastkem (§ 19 odst. 10 zákona), který lze vyrábět pouze z vinných hroznů, které byly sklizeny při teplotách - 7 ° C a nižších a v průběhu sklizně a zpracování zůstaly zmrazeny a získaný mošt vykazoval cukernatost nejméně 27 stupňů normalizovaného moštoměru.

Slámové víno - druh jakostního vína s přívlastkem (§ 19 odst. 11 zákona), který lze vyrábět pouze z vinných hroznů, které byly před zpracováním skladovány na slámě či rákosu nebo byly zavěšeny ve větraném prostoru po dobu nejméně 3 měsíců, a získaný mošt vykazoval cukernatost nejméně 27 °NM. Vykazuje-li však mošt již po 2 měsících cukernatost nejméně 32 °NM, může se provést lisování.

Sherry
- Víno z Jerezu (Andalusie na jihu Španělska, převážně vápenité půdy) se vyrábí z hroznů bílých odrůd Palomino Fino, Msocatel, Pedro Ximenéz. U jeho zrodu stáli Holanďané a Angličani během války s Francií. Na počátku bylo Sherry obyčejné bílé víno, do kterého se doléval alkohol, aby přečkalo dlouhou cestu po moři. Jeho obliba raketově vzrůstala a již ke konci 17. století byla zavedena řada opatření a předpisů ohledně výběru odrůd, kvality půdy podle obsahu vápence, způsobu zpracování a doby stárnutí. Smyslem byla kontrola nad výrobou Sherry, aby se vyrábělo jen v určitých stylech a s různou hladinou zbytkových cukrů. Dnes jeho výrobu chrání pravidla EU a víno se smí vyrábět pouze v tzv. Sherry trianglu mezi městy Jerez, Sanlúcar de Barrameda a El Puerto de Santa Maria (severozápadně od Gibraltaru). Výrobní proces tvoří tři důležité kroky: 1) vývoj tenké vrstvy kvasinek flor na hladině kvasícího moštu, 2) zrání za přítomnosti flor bez přístupu vzduchu anebo bez této vrstvy za přístupu kyslíku, a 3) stárnutí a částečná kupáž metodou solero. Po plném prokvašení se přidává vinný destilát (na rozdíl od portského, u nějž se přidáváním alkoholu zpomaluje již samotná fermentace). Více: http://www.jizni-svah.cz/2012/02/sherry ... nem-z.html
Solero – solera systém – 3 nebo 4 sudy nad sebou, do horního se doplňuje mladé víno a do lahví se stáčí z nejspodnějšího nejzralejší, nejstarší. Pomaleji se podobně střídají i samotné sudy. Pro víno již nezajímavé sudy se prodávají do Irska a Skotska na zrání speciálních singe malt whisky – ta ale čerpá spíše z reziduí vína, než z vlastního sudu.

Kvevri - objemná keramická nádoba podobná amfoře, která se používá v Gruzii k výrobě vína tzv. kachetinskou (nejvýchodnější část Gruzie) metodou. v Arménii se jí říká karas, v západní části Gruzie čuri. Podle vykopávek v oblasti Kvemo Kartli se kvevri používaly už v 6. tisíciletí př. n. l., podle současných poznatků tak lze Gruzii považovat za kolébku světového vinařství, odhaduje se, že člověk fermentuje šťávu z hroznů již více, než 10 000 let. Kvevri se vyrábějí ručně z místní hlíny, která má díky vysokému obsahu stříbra antibakteriální účinky, povrch se po vypálení ošetří včelím voskem. Jejich rozměry sahají od několika desítek až po patnáct tisíc litrů. Současná tvar amfor (kvevri) se prokazatelně používá nepřetržitě již více, než 1 800 let, její výroba je ale náročná tím, že jednotlivé válečky hlíny se musí pečlivě propojit a celá amfora nechat velmi pomalu vysichat. Sklizené hrozny se zpracují šlapáním a dají i s třepinami do kvevri, která se po ukončení bouřlivého kvašení utěsní a zakope do země ve sklepní místnosti zvané marani. Tvar kvevri napomáhá tomu, že třapiny mají přeci jen omezený styk s vínem a tím redukují množství taninu a fenolů, který se z nich do vína uvolní. Tím se zajistí zrání vína ve stabilní teplotě, které trvá nejméně půl roku, někdy však až dvacet let (na venkově bylo dříve zvykem, že se kvevri uložila do země při narození dítěte a vykopala při jeho svatbě). Teprve pak se kvevri vyzvedne, víno se stočí a z pevných zbytků se vypálí brandy. Díky ležení na slupkách a třapinách má víno výraznější chuť a vůni a také vyšší obsah resveratrolu (polyfenol, přírodní antioxydant). Bílá vína vyrobená v kvevri mají sytou barvu, proto bývají označována také jako „oranžová vína“, barva však je odvislá od délky ležení vína v amfoře, neboť její stěny fungují jako čiřidlo, proto se červená vína (v Gruzii značně dominují bílá) nechávají v kvevri jen dva až tři týdny. „Svatební“ víno by tak mělo být zase již téměř normální bílé. V roce 2013 byl tradiční gruzínský způsob výroby vína zapsán UNESCO na seznam Mistrovských děl ústního a nehmotného dědictví lidstva (jako naše myslivost).
Imeretská (imeretijská) metoda – používá se v západní části země, liší se od kachetinské metody ve třech bodech: 1) amforám říkají čuri (chuvri), 2) nezakopávají ji ve sklepeních, ale pod širým nebem (příznivější klimatické podmínky) a 3) především, se kvasí mošt jen s 10 % rmutu a bez třapin. Jedná se tedy o „light“ verzi kachetinského vína.

Odrůdy:
Ryzlink vlašský je stará, pozdní moštová odrůda. Je prokázáno, že k odrůdě Ryzlink rýnský nemá žádný příbuzenský vztah. Nejčastěji se uvádí, že vznikla ve Francii, odkud se rozšířila do okolí Heidelbergu, do Porýní a později, v 19. století do oblasti Dolního Rakouska a do Maďarska, existuje ale i menšinový názor, že vznikla v Itálii. Oba dva tyto názory ale pocházejí ze západní ampelografie, která je silně frankocentrická. Tradičními oblastmi pěstování jsou Rakousko (Weinviertel, Neusiedlersee, 4.385 ha roku 2007), Maďarsko, Balkánský poloostrov, ale pěstuje se i v jiných zemích jiných světadílů. Celosvětově byly plochy vinic, osazené touto odrůdou, celosvětově odhadovány roku 1999 na 35.000 hektarů. Pro vinařskou oblast Čechy je příliš pozdní odrůdou a z tohoto důvodu se tu nepěstuje. Na Moravě je vysazována od počátku 20. století. Roku 1999 byla vysazena na 13 %, roku 2010 již pouze na 7,2 % veškeré plochy vinic, od roku 2011 pak jen na 6,9 % (platné dodnes) – 1195,73 ha. Vína RV se vyznačují vyšším obsahem kyselin, které mohou být až ocelové. Při lepší vyzrálosti hroznů a nižší sklizni jsou svěže pikantní a ve vyšších stupních přívlastkových vín působí příjemným zralým dojmem, tvoříce harmonii se zbytkovým cukrem. Tradičně dává RV výborná vína ledová. Ryzlink vlašský dával vždy vítanou surovinu pro šumivá vína a je stále důležitou složkou všemožných vín známkových, v nichž tvoří páteř směsi, která by se bez jeho přítomnosti mohla zbortit do měkce se rozplývající unylosti. Vlašák je pak významnou odrůdou panonské vinné oblasti.

Pálava - je původní česká odrůda vzniklá mnohonásobným křížením odrůd Müller-Thurgau (takže vlastně skoro Ryzlink rýnský) a Tramín červený. Vyšlechtil jí v roce 1953 Ing. Veverka (proto se odrůdě taktéž někdy říká Veverka) ve Výzkumné stanici vinařské Velké Pavlovice a na jejím kultivování pracoval i po roce 1959, když byl z politických důvodů odstrčen do VSV Perná, na západním úbočí Pálavského vrchu (odtud název Pálava). Do státní odrůdové knihy zapsána v roce 1977 (40 let od zápisu jsme oslavili 9. MDK) Hrozny Pálavy připomínají hrozny Tramínu a jsou tak šedorůžovočervené. Výměra Pálavou osazených vinic neustále narůstá a v roce 2015 tvořila v ČR 2,61 % - 452,05 ha.

Pedro Ximenez (Apera, Perrum) – původní středně pozdní andaluská odrůda s počátky zřejmě v 15. či 16. století, rozšířená dále v Austrálii (Apera), ve stopovém množství v Portugalsku a Chille (300 resp. 33 ha). V náznacích se podobá Ryzlinku a Elbingu (Heunisch), ale dle DNA testů s nimi příbuzná není, tato podobnost ale stačila na to, aby se jistou dobu hledala německá stopa u této odrůdy. Tytéž testy odhalili bližší příbuznost s arabskou konzumní odrůdou Gibi )ta by měla být jeho předkem). Aby toho nebylo málo, tak se tak nazývá i jiná argentinská odrůda a používá se jako synonymum pro portugalskou odrůdu Galego Dourado. Ve Španělsku se v roce 2008 pěstoval na 9 583 ha (z toho cca 93 % v Andalusii). Ačkoliv je Andalusie proslulá vápenitými půdami, tak PX preferuje kvalitní hnědo a černozemě.

Kerner - je středně pozdní odrůda, která byla vyšlechtěna v roce 1929 v Německu, ve Státním výzkumném ústavu ve Weinsbergu, ve Württembersku. Šlechtitelem byl August Herold, který zkřížil odrůdy Trolínské (Schiava grossa) a Ryzlink rýnský. V Německu je Kerner čtvrtou nejpěstovanější odrůdou, roku 2007 byla vysazena na 3 848 ha, v ČR v roce 2011 38. v pořadí (nejméně ze samostatně sledovaných – 0,2 % celkové výměry), ale výměra narůstá - 53,46 ha v roce 2015 představuje již 0,31 % celkové výměry. Vinifikačním projevem je podobný Ryzlinku, byť jeho síla je spíše ve sladkých polohách, byť ne tak vyhraněně jako Aurelius, ale zase více než Hibernal. Předností odrůdy je dobrá kvalita i v horších ročnících.

Rulandské šedé (Pinot gris, Roučí šedivé, Burgundské šedé – do roku 1993 oficiální název, soud v Haagu nařídil změnu vzhledem k zaměnitelnosti s fr. regionem) – starobylá burgundská odrůda (již ve 14. Století se šířila po Evropě), spontánní pupenová mutace Pinotu noir s šedočervenými hrozny. Z hlediska kvality poměrně spolehlivé víno – málokdy zklame, ale stejně tak málokdy atakuje hranici 90 b. To je způsobeno tím, že nemá až tolik kyselin. V ČR je vysazeno na 912,49 ha, což představuje 5,27 % celkové výměry. Vína dobře nabíhají do sladkých až botrytických tónů (proto alsaské synonymum Tokayer).

Solaris – interspecifická, velmi raná (burčáková) odrůda, vyšlechtěná roku 1975 ve Freiburgu (Prof. Dr. Norbert Becker) z odrůd Merzling [Seyval blanc x (Ryzlink rýnský x Rulandské šedé)] x Gm 6493 (Severnyj x Muškát Ottonel). Gm 6493 je výtvor prof. Viléma Krause z roku 1964! Vzhledem k uvedené brzké zralosti a poměrně vysoké rezistenci se šíří i třeba do Anglie či Švédska, ale celosvětově jde dosud o výměry v řádu stovek ha.

Johanniter – jak název napovídá, jedná se o další odrůdu vyšlechtěnou v Německu, v roce 1968. Vnuk Ryzlinku rýnského a Rulandského šedého – ovocitá, méně kyselin, více cukru než RR. Středně raná Odrůda byla záměrně pěstována jako méně náročná na chemické ošetřování vinic (je přirozeně více rezistentní), není zapsána v české odrůdové knize.

Zdroje:
Wikipedia.org – CS a EN (Pedro Ximenéz); www.mojelahve.cz; www.jizni-svah.cz; znalecvin.cz; Vinařský obzor 4/2011 (Wojciech Bosak, Tradiční gruzínské vinařské technologie)

Jednotlivá vína:
Moscato, spumante dolce – 80 b. mimo hlasování
Jednoduché velmi snadno pitelné, lehce aromatické, přezrále nasládlé. Za 80 Kč přiměřeně potěší.

Ryšák - Rulandské šedé, VzH 2015, Vinice Hnanice – 84 b., 2 hlasy
Víno vyrobené imeretskou technologií z hroznů z obce Vrbovec, trať Waldberg.
Víno zaujme už krásnou čajově oranžovou barvou. Ve vůni pak hrají prim přezrálé broskve a další nasládlé tóny. Chuť doplňují stopy minerality, ale nejzajímavější je vřelá široká dochuť, jež navozuje dojem fortifikovaných vín. Víno je harmonické, leč citelně za zenitem, přesto je zajímavé nejen technologií výroby, ale i osobitým bohatstvím projevu.

Rulandské šedé, VzB 2015, Znovín Znojmo – 85 b., bez hlasů
Vyrovnané, elegantní, extraktivní víno přísnějšího střihu. V chuti i vůni dominují tóny lipového květu a medu, přesto se jedná o víno svěží až příliš mladé. Obrovský potenciál je limitován jen nižším obsahem kyselin.

Pálava, VzB 2015, Pechor – 83 b., 4 hlasy, vítěz degustace
Víno každého osloví krásnou vůní tramínového typu, v níž najdeme meruňkovou marmeládu doplněnou lehounce karamelizovanou melasou. Chuť je ale jednodušší, přímější, až v dochuti se překvapivě rovinou přezrálé grepy.

Tramín červený, VzB 2015, Nové vinařství – 86 b., 1 hlas (můj)
Mohutné víno, které se pomalinku otvíralo, na počátku tak vládly ostré cukry s až sirupovitou aromatickou. Pomalu ale přecházeli do bezinkových a hluchavkových. Samozřejmě nechyběl med, jarní, květový obkroužený ale citrusovitou hořčinkou. Příjemně robustní projev.
Víno jsem hodnotil před 13 měsíci a dopadlo naprosto shodně, potenciál vína tipuji na 30 let klidně, leč se skleněnou zátkou na to nemám odvahu.

Johanniter, VzH 2015, Volařík – 83 b., 3 hlasy
Víno zprvu ohromí vůní motorové nafty, která později pomalu ustupuje červeným bomparům a kompotovanému lichi. Chuť je jednodušší, připomíná spíše zralé kaki, jemuž marakujovitá kyselinka dodává šťavnatost a v dochuti se najde kokosový olej. Přesto víno nezanechává zrovna tropický dojem (na to absentuje ananasová složka), ale spíš návštěvu pojízdné prodejny ovoce a zeleniny (s prosakující nádrží na naftu).

Solaris, VzB 2014, Dufek – 84 b., 2 hlasy
Ač se to neuvádí, tak víno patrně zrálo v sudu, jak prozrazují animální tóny dosahující intenzity až fermentovnaých salámů. V chuti pak slanost rychle ustupuje přezrálým angreštům v cukerném sirupu, jimž z dálky mávají citrusové plody.

Kerner, VzB 2015, Znovín Znojmo – 87 b., bez hlasů
Nádherné víno, ovocité, hravé, přesto mocné a s velkým potenciálem. V chuti dominují dozrávající, ale dosud tvrdé hrušky, podkreslené hřebíčkem a skořicí. Na počátku lehounká citrusová svěžest, v dlouhé dochuti nejprve kompotové tóny později doplněné sladkými grepy.
Na domácí degustaci vedle mocnějších kolegů působilo ještě o bod lépe, ale jinak stejně vynikající.

Kerner, VzB 2009, Znovín Znojmo – 89 b., 2 hlasy
Víno překvapí velmi světlou barvou a trochu také – vzhledem k mocnému ročníku a vysokému přívlastku - již patrnou lahvovou zralostí. Parádní víno se vším všudy, nazrálé, kořenité se stopami, kůže, rozinek, jemného petroleje, jablečně hruškového kompotu, nezralého manga.
Víno, žel nebylo ze stejné parcely jako 2015ka, a nutno podotknout, že přesun odrůdy do Miroslavi byla dobrá volba.

Ryzlink vlašský, VzH 2015, Vican – 80 b., bez hlasů
Vůně silně animální kočičího zbarvení, na hranici vady. V chuti nahořklé kávové slupky. Vínu nelze upřít jistá dávka zajímavosti, ale mezi ostatními bylo slabé nejen v cukrech a především se zdálo již na ústupu, což je u RV dosti podivné.

Ryzlink vlašský, VzBb (botritický sběr) 2013, ZD Sedlec – 87 b., 2 hlasy
Pětileté, přesto mladičké víno. V chuti i vůni se rozinky a lískové oříšky snoubí s citrusy dodávajícími svěžest. Nádherná ukázka sladkého vlašáku.

Oxford 970 - Pedro Ximenéz, sherry – 89 b., mimo hlasování
Uff, barva i vůně tmavé kávy slazené datlemi. V chuti se přidávají povidla, lékořice, stopy zralých fíků, vanilla bourbon. Jemné, přesto pikantní, mocné. Vyvolává úvahu nad tím, na jakou zmrzlinu to nakapat, aby chuť vynikla – má co nabídnout téměř libovolné kombinaci, ale správné odpovědi jsou dvě: smetanová, ruská smetanová a salko, nebo se na zmrzlinu vykašlat a vypít ji.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8240
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 14. 3. 2018, 21:22

Tak nová věda.
Asi před měsícem vyšel nový článek, jak jsem nedávno psal, že nejmodernější věda už proniká i do oblasti "forenzní" genetiky vína, tak tady je další příklad. Nový článek je jakási paralela k tomu, co jsem rozebíral minule, tam se věnovali evoluci a vztahu genetické (DNA) a fenotypové (vlastnosti) variability. Je tam třeba zajímavé povídání o muškátech.

V novém se zabývají především vztahy mezi současnými liniemi. Mají v databázi o něco víc testovaných vín, protože posbírali výsledky z různých sbírek (783 unikátních genotypů) a mnohem, mnohem silnější statistickou sílu oproti minulému článku (o metodice SNP viz mé povídání k minulému článku).
Článek je volně dostupný zde: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5805323/


Důležitý výstup je především zatím největší zmapování vztahů rodič-potomek, co máme. Podařilo se jim geneticky určit
118 úplných vztahů (rodič+rodič=potomek), z toho 10 nových (já jich vidím devět, ale nic mi neříkají:Ag isioum, Albillo de Granada, Cornichon blanc, Ferral (Spain) = Uvallon, Javor Weiss, Maturana blanca, Mondragón, Quiebratinajas, Torralba)
tabulka rodič+rodič=potomek

Pak mají 490 vztahů rodič-potomek, kde ale není jasné, kdo je z nich kdo a druhý rodič do páru chybí. Z toho 234 už bylo známých, 256 je tady nově popsaných

tabulka rodič-potomek

Když tak listuju a dívám se druhým okem na tuto diskuzi,
...i tato studie dokládá, že chardonnay opravdu není pupenová mutace pinotu, ale kříženec Gouais blanc a pinotu
... alexandrijský muškát není ten prapůvodní, ale je opravdu potomek Muscat à petits grains blancs
... rodiče tramínu stále unikají
... není tam ani jedna česká odrůda. No, co se dá dělat.


Škoda, že nakonec vyhodili list vlastních bratrů kvůli nějakému statistickému tentononc. Jako třeba, že chardonnay a gamay by měly být vlastní sestry. Ale těch dat je moc, klidně se podívete sami, odkazy máte nahoře.

Zajímavě tam diskutují problémy s rozškatulkováním kultivarů do široce příbuzných kategorií. Vychází jim tohle:

Obrázek
"seven geographic regions were considered with IBER (Iberian peninsula) in light yellow, WCEUR (Western and Central Europe) in blue, BALK (Balkans) in light green, ITAP (Italian peninsula) in purple, EMCA (Eastern Mediterranean and Caucasus) and MFEAS (Middle and Far East) in brown, RUUK (Russia and Ukraine) in green and MAGH (Maghreb) in dark yellow, cluster C4 receives a dotted line and is placed in the middle since it is essentially composed of table cultivars used mainly in the New World (NEWO), but also in several European zones (BALK, ITAP, WCEUR and IBER)." (kolečka označují centra výskytu, chapadla se natahují k dalším místům, kde se vystkytují)

Jeden z problémů jsou rozdíly ve vnitřní variabilitě populací a fakt, že spousta z kultivarů nebylo takto možno zařadit. Důvodů vypisují řadu, od zjevných (když zkřížíte jedince ze skupiny A a jedince ze skupiny B, jejich potomek nemůže patřit ani do skupiny A ani do skupiny B) po komplikovanější, kde rozebírají otázku křížení s divokou révou. V zásadě shrnují, že otázka sekundární domestikace budou spekulace, dokud se neudělá stejný výzkum, jako proběhl tady na šlechtěné révě, i na révě divoké. Je tam opravdu zajímavá diskuze současných znalostí o křížení divoké révy se šlechtěnou, ale o tom třeba jindy.

A ještě si tady odložím jeden článek o počátku pěstování vína v Itálii, o tom také později.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29140987
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26854
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 14. 3. 2018, 22:37

Díky moc:)
..i tato studie dokládá, že chardonnay opravdu není pupenová mutace pinotu, ale kříženec Gouais blanc a pinotu
To je ale i Pinot sám...zkus schválně srovnat Chardonnay a Auxerrois...
... alexandrijský muškát není ten prapůvodní, ale je opravdu potomek Muscat à petits grains blancs
Jak jsem postoval od toho Krause - Mapg je překvapivě dost mladý...
... rodiče tramínu stále unikají
a nejspíš budou...:) žijí v lese, žijí v lese...:)
... není tam ani jedna česká odrůda. No, co se dá dělat.
nepřekvapivé, nemilé, ale to snad přežijem...:) Klíčové odrůdy jsou stejně globálnější...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8240
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 15. 3. 2018, 09:38

První připomínce nerozumím. Auxerrois studie v databázi nemá, jedná se podle wikipedie o plné sourozence, má tedy stejné rodiče jako chardonnay (Gouais blanc a pinot).

Tvrdím, že Muscat à petits grains blancs je naopak extrémně stará odrůda.

U rodičů tramínu můžeme zatím jenom spekulovat, jak jsem psal, dokud se neudělá analýza genomů divoké révy, tak vědět nebudeme. Nicméně morfologicky (dle vnější stavby) se jedná o naprosto domestikovanou odrůdu (morfologicky je ve skupině pinotů), a u ostatních zástupců jeho skupiny není podezření na divoký původ, tak bych tvou hypotézu neviděl moc optimisticky. Od oka bych řekl, že divoký může být nanejvýš prarodič tramínu, pokud vůbec je.

Morfologickou studii jsem rozebíral tady.

Edit: tak klíčový graf pro tu morfologii je ve zmíněném odkaze, ale povídání je spíš tady:
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 93#p509593
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26854
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 15. 3. 2018, 09:57

Srovnánim Auxerrois a Chardonnay zjistíš, že to sestry fakt nejsou.

Přeš se s Krausem, ne se mnou...

Tramín už domestikovaný je, ale to může vzniknout i jinak než křížením, ne?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8240
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 15. 3. 2018, 11:33

Vallune, přece ti nemusím vysvětlovat základní genetiku.
Když bude dcera chlupatá po tatínkovi a vysoká po mamince a bratr vlasatý po mamince a zakrslý po tatínkovi, tak to neznamená, že tito jedinci nejsou sourozenci.
Kdybys nebyl kryptický a řekl, jaké jsou mezi nimi rozdíly, mohl bych se vyjádřit blíže.

Každopádně prosím odkaž na zdroj Krausových výroků, protože jinak mi nezbývá než se přít s tebou.
...
Pokud tím myslíš své výpisky tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 93#p524193
Píšeš tam: "Auxerrois - to je prokazatelný kříženec pinotu noir a heunisch, srovnáním s Chardonnay je vidět, že tady něco nehraje..."
Co tady nehraje?

"Muscat á petits grains... jde o jeden z nejmodernějších kříženců muškátu"
to není pravda, rozhodně není moderní, je to kategorie nejmíň "už staří řekové" a nově citovaný článek dokládá, že se potvrdilo (čtyřikrát) dříve opublikované tvrzení, že alexandrijský muškát je kříženec Muscat á petits grains x Heptakilo.

Těžko se budu přít s Krausem, když tady mám jenom tvoje výpisky.

Domestikace je proces trvající klasickými metodami tisíce či desetitisíce let. Jedna z možností, jak ale získat dramaticky jinou odrůdu, je zkřížit domestikovaného jedince s nedomestikovaným a potomky postupně křížit s domestikovaným jedincem, jenom si hlídat přítomnost žádaného znaku od divokého prapředka. Pravidla genetiky (podoba F1 generace) ale jsou dost proti myšlence, že by rodič tramínu byl divoký, to by tramín vypadal dost jinak a neshlukoval se tak hezky s tradičními odrůdami. Jestli je někde v jeho rodokmenu (aspoň prarodič či spíš praprarodič a dál) divoké víno, je otevřená otázka.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26854
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 15. 3. 2018, 23:06

Viz obrazek

EDIT: teď nevím, zda je vidět příloha, spíš ne:(

Auxerrois:
Obrázek

Chardonnay:
Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8240
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 15. 3. 2018, 23:59

Je to vidět, díky, z toho už se snad dá něco vykoukat. Mohl bys prosím ještě nalinkovat ty (předpokládané) rodiče?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 16. 3. 2018, 06:51

Mám podezření, že se odrůdě Auxerrois říká ve Francii Cézar. Na jméno Auxerrois jsem nenarážel vůbec, ani v Auxerre.

Ve Francii "Auxerrois" znamená "víno z Auxerre", což je v praxi zřejmě hlavně chardonnay.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26854
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 16. 3. 2018, 07:56

Cézar je myslim podobný ale jestě tmavší (na Karlštejně mají snad 4 hlavy a notoricky nerodí), ve Francii se mu říká Auxerrois Blanc nebo častěji Auxois (je sranda to slyšet vyslovovat). Ale nezpracovavá se samostatně, doplňuje bubliny...

Faskal - pardon pro sichr jsem Ti to poslal i na mail...myslim, že v knížce nejsou zmíněni, vyjma toho uvedeného, tedy že má jít o (úžasný, neboštík:( Muškát žlutý...

Nebo myslíš Heunish a Pinot?:) doma pohledám...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 16. 3. 2018, 08:12

To jsme papirove furt v burgundsku a tedy bez bublin. Ten severní flek na mapě co není chablis. Mají tam chardonnay pinot Cesar a trezor a možná ještě něco.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26854
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 16. 3. 2018, 08:25

Papírově je Champagne součásti Burgundska:) dost šílené...Chablis má samo o sobě větší jméno než většina vinařských zemí světa a v Burgundsku de iure je to až 4. region v pořadí...na to neexistuje ani smajlík..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8240
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 16. 3. 2018, 08:44

Argo,
rychlý pohled na internet tvrdí, že majoritní názor je takový, že Auxerrois a Chardonnay se považuje za velmi podobná vína, někdo považuje Auxerrois za potomek Chardonnay, někde, jako ve spojení "víno z Auxerre", je vskutku zaměňují. Genetické studie nicméně opakovaně dokládají, že jsou to plní sourozenci.

Vallun
Myslel jsem Heunish a Pinot, ale hodím ho sám dolů 8)

Dík za mail, ale pan Kraus to má s tím muškátem špatně, respektive jde sám proti celému světu, pro začátek se podívej na wikipedii, ona je to opravdu jedna z nejstarších identifikovaných odrůd vůbec.

Kouknu na toho znalce vín sám...

Zde je dvakrát pinot noir, tedy jeden z pravděpodobných rodičů (může to být v zásadě jakýkoli pinot, protože ty jsou geneticky obtížně rozeznatelné)

Obrázek
Obrázek
Koukněte na tu variaci v tvaru listů. Tyhle znaky jsou zjevně polygenní a řídit se podle nich v určování příbuznosti je hrozně zavádějící a neintuitivní (jako třeba vzrůst u člověka). Wikipedie tvrdí, že pinoty jsou zajímavé v tom, jak jsou "tvárné" a jak se liší mezi jednotlivými oblastmi pěstování a vinaři.

Zde je
Gouais blanc, druhý rodič (sorry za nákres, na znalci vín ho nemají)
Obrázek
pokud se podíváte na Vallunovy obrázky, dá se snadno vysvětlit, že jednotlivé znaky jsou buď "po mamince" nebo po "tatínkovi". A to, že sourozenci nejsou identičtí, ale mají různou kombinaci znaků od svých rodičů, je nekontroverzní věc, podívejte se na nějakou větší rodinu, jak můžou být sourozenci odlišní, i když jsou skutečně plní sourozenci.

Wikipedi v tématu o Chardonnay dále tvrdí, že chardonnay má další plné sourozence, tak je zde dávám, abyste si mohli udělat představu, jak si můžou být v rámci jedné rodiny sourozenci příbuzní a že Auxerrois a Chardonnay jsou si ještě docela podobné.
Jsou to " Aligoté, Aubin vert, Auxerrois, Bachet noir, Beaunoir, Franc Noir de la-Haute-Saône, Gamay Blanc Gloriod, Gamay noir, Melon, Knipperlé, Peurion, Roublot, Sacy,[7] and Dameron"

N/A jsem nenašel ani na wiki ani na znalci vín a jsem lemra je dohledávat.

Aligoté
Obrázek
Aubin vert
Obrázek
Bachet noir N/A
Beaunoir N/A
Franc Noir de la Haute-Saône N/A
Gamay
Obrázek
Gamay Blanc Gloriod N/A
Melon
Obrázek
Knipperlé N/A
Peurion N/A
Roublot
Obrázek
Sacy
Obrázek
Dameron N/A

Kdybych měl přihlédnout k variabilitě v rámci rodiny, tak bych řekl, že Auxerois a Chardonnay má na první pohled v zásadě stejný tvar hroznu a variabilita v tvaru listu je zcela v rámci variability v rámci rodiny. Vzhledem k tomu, že se tato vína často zaměňují, tak v myšlence, že jsou to plní sourozenci, nevidím nic kontroverzního.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 16. 3. 2018, 09:08

Já taky ne. Dokonce bych to laicky očekával.
Pro mne je podstatna logicky úvaha ze ke všem tento k řízením došlo nejspíš v ránem středověku kdy se objevilo na scéně to gouais. Pinot vznikl zrejme už za rimanu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26854
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 16. 3. 2018, 18:54

V prvé řadě díky moc za odpověď:)
pan Kraus to má s tím muškátem špatně, respektive jde sám proti celému světu,
To šel Galileo taky, přesto je země kulatá a nikoliv placatá...:) Nicméně vážněji - ještě mne napadlo, zda není problém ve zmatení názvů...jeslti se tímto názvem neoznačuje/neoznačovalo více různých odrůd. Nicméně z botanického hlediska bych laicky řekl, že odrůda s malými zrníčky/jadérky bude spíš pozdější a vyšlechtěná, než původní... :think:
Auxerrois a Chardonnay se považuje za velmi podobná vína
to právě jako že vůbec. jak ve sklence, tak z hlediska požadavků na pěstování tam jsou patrné rozdíly. Chardonnay čte terroir, Auxerrois na jiném než preferovaném terroir chcípne:)
jak můžou být sourozenci odlišní, i když jsou skutečně plní sourozenci.
Mnoo, jak to jen kulantně říct, zatím většinou, když se vyskytovali vlemi odlišní sourozenci, tak se ukázalo, že tak úplně plnorodí nejsou...:)
Vzhledem k tomu, že se tato vína často zaměňují, tak v myšlence, že jsou to plní sourozenci, nevidím nic kontroverzního.
No, mne jednak nepřijdou zrovna zaměnitelní, a druhak má ve většině ohledů Chardonnay blíže k Pinotům, než k Auxerrois.

Navíc kousek Heunish mají v sobě snad všechny moderní odůrdy - zdá se že právě toto nebo možná jeho předek, přinesl rysy hospodářské výhodnosti (více větších bobulí...).
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti