Víno

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 27. 6. 2017, 08:01

No, pinot gris - nebo jeho brácha blanc - doleze docela hodně vysoko, řekl bych. K těm 90 bodům, což je u nás hranice snů a skutečnosti. Škrobák barrique. Třebívlice Hazmburk 2013 (to byl blanc, zrovna). Alsaský grand cru pinot gris je taky dost neselhávající bezva víno.
Nejlepší potkaný bílý pinot bude tak o pět bodů výš, než nejlepší muškát, možná i víc.
Tramín je na tom podobně; já ho mám subjektivně asi ještě radši, neb je rafinovanější. Postavení mezi znalci má naopak horší; milují ho lokální skupinky šílenců, na Bílovicku, na Litoměřicku, v Alsasku a tak.

Ryzlink je ovšem proti tomu světová záležitost. Omezení nejsou žádná. Taky je ovšem o to větší konkurence.

Zajímavý byl názor té MW Sedláčkové, které se ptali zase na to samé, co jako teda máme pěstovat doma, a ona došla tamtéž - ryzlink a pinot noir a veltlín, nevěřte, že svět dokážete naučit nějakou svoji místní odrůdu.
http://www.kapkyovine.cz/2016/03/lenka- ... ivilo.html
Podstatná poznámka je, že tady vlastně moc nežije a naše víno nepije a moc jí nechybí.
V tomhle se učené autority dost různí. Jižní svah razil přesný opak - Vlašáky, Veltlíny a tak podobně.

Já bych v zásadě souhlasil s paní Sedláčkovou - baví mne právě ta možnost srovnání, Chambolle Musigny versus Sedlo; mám stejnou odrůdu, a díky tomu mohu dumat nad tím, čím se liší krajina v Burgundsku (kterou znám) od krajiny kolem Sedla (kterou znám). Vlastně je to kapalná krajina, to je jedna z fascinujících dimenzí vína. A v tomto směru - jedině - má cenu se vůbec o něco snažit i u nás, lze tvrdit, že "kvete po svém v osobité kráse".

Tohle lze zažít s těmi ryzlinky, kromě pinotu noir.
Porovnávat Viognier ze Rhony a Vlašák od Mikrosu si nějak netroufám a nedává mi to úplně smysl. I když v obou případech je to jasný výraz terroiru, sláva nazdar.

Je dobré si hlavně na tomto místě ujasnit, že stran těch odrůd je pro člověka nejdůležitější to subjektivní nastavení chuti. Autority si mohou říkat, co chtějí a smažit mraky bodů, ale je to jen estetika, hodnocení je subjektivní, důležité je, aby to chutnalo vám, a ne znalci XY, byť třeba strašně ctihodnému. "Vědecky" dokázaných 92 bodů nemá ten efekt, když já je tam prostě necítím.
Viz ta předchozí epizoda jménem Tarapaca. Ze mne fandu Bordeaux nikdo neudělá - vyleze mi to vždycky tak o pět bodů níž, než pinot. Kde se naopak se slovutnými znalci obvykle shodnu, plus minus nějaké drobné.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27009
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 27. 6. 2017, 08:18

Se Scarabeem máš pravdu...ale to bych to musel rozkecávat podrobně:) a na to nemám tolik zkušeností, aby "Jak Vallun potkal víno" bylo dost zajímé...ale třeba to někdy sesmolím:)

K naštvání je, že Scarabeus Pg momentálně není v nabídce - fakt bych ho rád postavil napřímo proti Alsasku...věřím, že by se neztratil...:)

Aby mi nejlepší Pinot blanc šel 5 bodů mad Muškát, tak by musel pres 90...ten vyzrálý žluťák od Znovínu byl fakt dobrý...už není...

Pokud jde o filosofický pohled do budoucna tak bych asi nebazíroval na konkrétních oodrůdách, byť 7 celkem by mi přišlo správné, ale na omezení odrůd u vinaře a na zachování stálosti...ať dělá vinař 4 vína ze dvou odrůd na dvou tratích, něco sušší, něco sladší, ale pořád...aby se to naučil pořádně a zákazník se mohl těšit...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 27. 6. 2017, 08:46

K naštvání je, že Scarabeus Pg momentálně není v nabídce
Toť jádro mých filipik proti Moravákům - udělají skvělou věc a pak se na to ze záhadných důvodů vykašlou.
Takže pracně budovaná image produktu - a potažmo celého podniku - je v tahu.
Každý reklamní šaman nad tím kroutí hlavou.

BMW M3 nás už omrzelo, teď děláme bezva dodávky.
Cortony Grand cru došly, teď tam pěstujeme bezva vavřinecké.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27009
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 27. 6. 2017, 09:27

Ono bylo vyprodáno, to je něco trochu jineho...dělá je pravidelně, vždy o něco víc a o 50 kč drazší...a přesto se vyprodají rychleji a rychleji...další várka by měla být v sudech:) doufám...

Ale principielně s Tebou naprosto souhlasim!
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 27. 6. 2017, 09:53

A zapomněl jsem stran té obhajoby pinot blanc/gris - ta směska Quattre, co jsem nad ní jásal já a Jižní svah, potažmo Přátelství, co jsi jásal ty.
Z mé strany možná i 90 bodů a potažmo by šlo mluvit o Grand vin čili velkém vínu; tak nějak ten hrdý titul chápu.
Víno, kde je prostě všechno dopadlo tak nějak perfektně a možná o kus lépe, než obvykle; a je tam nějaká svébytná záležitost, která hodnotitele dostane.

Je to samozřejmě s odstupem let, dnes bych to postavil pro kontrolu vedle devadesátkového Meursaultu nebo Chassagne Montrachetu a vidělo by se mnohem jasněji.
Nicméně soukromá medajle Legendární víno tomu už zůstane z mé strany navždy.

P.S. Mírně jsem pokročil v těžbě Valluna do úvodního vstupu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27009
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 27. 6. 2017, 19:23

Takže komplexnější reakce:

To mé úvodní vyjádření ("Pinot gris...který ale nedává top výkony") je samozřejmě přehnané a nepřesné. Asi to fakt budu muset napsat...

Já mám tu odrůdu pořád rád a jsme si dobře vědom toho, co umí:) Jen v záplavě slušných Šedáků najdeš vyložené překvapení méně často...
Tramín je na tom podobně; já ho mám subjektivně asi ještě radši, neb je rafinovanější.
Tak, právě. Má víc zatáček, kde jde udělat chybu, ale taky najít milé překvapení...a Pálava pro mne totéž.
baví mne právě ta možnost srovnání, Chambolle Musigny versus Sedlo; mám stejnou odrůdu, a díky tomu mohu dumat nad tím, čím se liší krajina v Burgundsku (kterou znám) od krajiny kolem Sedla (kterou znám). Vlastně je to kapalná krajina, to je jedna z fascinujících dimenzí vína. A v tomto směru - jedině - má cenu se vůbec o něco snažit i u nás, lze tvrdit, že "kvete po svém v osobité kráse".
Hezky řečeno.
Zajímavý byl názor té MW Sedláčkové, které se ptali zase na to samé, co jako teda máme pěstovat doma, a ona došla tamtéž - ryzlink a pinot noir a veltlín, nevěřte, že svět dokážete naučit nějakou svoji místní odrůdu.
Tady bych nebyl tak přísný - pokud by se to dělalo dobře a vážně, tak Pálava šanci uspět má - je to spojení Ryzlinku a Tramínu...to musí vyjít!:) My navíc nejsme panonská/vlašáková oblast, takže ty alsaské odrůdy jsou rozumnější volba. A do Veltlínu bych se Rakousum necpal, oni to umí dobře a za tu práci nestojí...:p
Porovnávat Viognier ze Rhony a Vlašák od Mikrosu si nějak netroufám a nedává mi to úplně smysl.
To fakt ne, ale s Vlašákem do Mikrosu se můžeš obrátit na jihovýchod a a směle jej srovnávat z Graševinou z Pelješacu, Olaszrislingem z Egeru, Glasicou z Makedonie a podobně...:)
No a proti Viognieru z Rhony už na podzim postavím Sedlecký a Znovínský, pokud vše vyjde, tak uvidíme;)
Je dobré si hlavně na tomto místě ujasnit, že stran těch odrůd je pro člověka nejdůležitější to subjektivní nastavení chuti.
určitě:-)
A zapomněl jsem stran té obhajoby pinot blanc/gris - ta směska Quattre, co jsem nad ní jásal já a Jižní svah, potažmo Přátelství, co jsi jásal ty.
Z mé strany možná i 90 bodů a potažmo by šlo mluvit o Grand vin čili velkém vínu; tak nějak ten hrdý titul chápu.
Naprosto přesně. Dojem, že jde o Velké víno je přesně to první, co mne u toho Přátelství napadlo:
Vallun píše:
16. 2. 2015, 22:58
Blesková zpráva o dnešní degustaci Škrobáků:
šel jsem tam na základě zdejší diskuse s nemalým očekáváním - a nebyl jsem zklamán, naopak. Dvěma slovy: Škrobáci umí!

O něco šířeji - má představa se trochu nabourala - úplně nejlepší víno - 88 bodů! bylo cuvé...pravda, nejklasičtější z možných, velká pinotová rodina, ale...sakra! kdyby na tu láhev někdo napsal pár francouzských slov, tak to prodá za 800,- láhev, bez problémů. Jinak jde o zemské víno Přátelství 2013, láhev za dvě sta. Grand vin, bez pardonu. Parádně kulaté, harmonické, fajnové. Za dva roky může být ještě lepší.
Je to samozřejmě s odstupem let, dnes bych to postavil pro kontrolu vedle devadesátkového Meursaultu nebo Chassagne Montrachetu a vidělo by se mnohem jasněji.
Kdyby to byla degustace veřejná, tak se hlásím hned:)

Jinak Petr Lipový bude na podzim dělat dvě komparace 4 bílých a 4 červených odrůd ČR a svět, trochu mu do toho kecám, takže doufám, že to bude Ryzlink, Sauvignon, Tramín a Chardonnay za bílé a Pinot noir, Frankovka, Cabernet Sauvignon a fakt nevim co, za červené...místa jen v předobjednávce, cena do 1500 Kč za jednu...:)

A když jsme u toho, mrknul jsme na stránky Rare Wine - podzim už mám našlapaný (hlavně finančně), ale byl jsem zvědav, jak se daří zadat některé perly (dobře no, zvažoval jsem, jestli náhodou nezkusit GEVREY-CHAMBERTIN...naštěstí je vyprodán:) - a on už je vyprodaný i Bilý kůň - degustace za 12 200 na osobu... panu RK to přeju, ale je to svým způsobem šílenství:)

Jen vytěžuj, čím přehlednější, tím lepší:)

EDIT: Ještě k té Sedláčkové, MW
A jaký máš názor na česká vína? Zkoušíš je často?

Když jsem doma, tak se snažím co nejvíce ochutnávat. Určitě je tam potenciál, občas mám pocit, že vinaři u nás ještě úplně neví, jaké jsou trendy ve světě a jaké styly vína lidé chtějí. Co jsem ochutnala tak mi ta vína přišla hodně přezrálá, všechno je pozdní sběr, což je styl, který tady v Londýně lidé tolik nechtějí. A to třeba i odrůdy, kterým přezrálost nesluší, jako Chardonnay. Třeba Ryzlink Rýnský je super, ale přijde mi, že kdyby vinaři takové odrůdy sklidili o týden/dva týdny dřív, tak by to víno bylo lepší – sušší a víc minerální. Všechno má zbytkový cukr, což tady moc neletí, tady vše musí být suché.

Hned bych jí ten titul zase sebral...
Šardonce, že nesvědčí vyšší cukernatost moštu?Třeba zrovna Chablis se dělá z moštu okolo 25 st. tedy výběr z hroznů...že ho udělám do sucha je jiná věc...ale to víno musí mít z čeho prospívat...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27009
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 27. 6. 2017, 22:31

Jak Vallun potkal víno...

Tak jako skoro každý jsem víno, ale i pivo a tvrdý alkohol, potkal doma, u rodičů. přesněji v baru pod akvárkem byla zásoba lahví, velká část ještě po prarodičích a pokud vím, většina z nich tam bude i teď. Akorát pivo měl tatínek v lednici a občas ho i pil. Máma pila taková ta cinzana a semtam červené víno. To jsem nabyl dojmu, že jde o sice slovutné, opěvované, ale nechutně kyselé cosi, bez čeho se dokonale obejdu. A byl jsem rád, že hráči nejsou postavy, tedy pokud jde o popíjení tohoto moku, který se jako jediný hodil k mým elfím hraničářům či kouzelníkům. Ostatně, velmi podobný vztah jsem měl o více let později k whiskey, o níž jsem se rozhodl, že mi bude chutnat, protože jí pil Churchill - nechutnala, ale v důsledku tohoto pokusu mám doma několik lahví, které utěšeně stárnou. Vzhledem k tomu, že nejlepší tvrdý alkohol, co jsem kdy pil byla po babičce cca 50 let stará whisky Canadian club v plastové letecké lahvičce, tak z nich třeba jednou někdy něco pitelného bude.

1997 - V tomto roce se událo hned dvojí setkání s vínem... nejprve v Chorvatsku, se školou, na výletní plavbě lodí originálního názvu Calypso jsme byli z nedostatku místa usazeni k učitelskému stolu, na němž záhy skončilo všechno víno - chorvatské červené stolní, kyselé, téměř by šlo říct, že odporné. Nicméně k přemaštěné a přesolené rybě se docela hodilo, chutě se nějak vzájemně neutralizovaly a šlo to pozřít, obojí.

Zásadnější setkání se odehrálo na podzim, na oslavách, tušim, 25. výročí oddílu Úplněk. V malé vesničce Mezno se zvoucí stála, stojí a snad i stát bude jedna stará škola, svého času (a dodnes tomu tak) základna 1. pražské pionýrské skupiny Podskaláci. Tam jsem s dvěma různými oddíly na základní a střední škole jezdil a získal nemálo poznatků - například, že neradno vařit čínské polívky v papinově hrnci. Ke konci střední školy jsem tam učinil jeden z mnoha pokusů ochutnat víno, které mi vždycky přišlo sice zajímavé, noblesní svou symbolikou, ale chuťově nezajímavé, kyselé či trpké. Jenže na nějaké oslavě se objevilo pár lahví bílého zvaného Perla Moravy. A překvapivě byla výborná, což odsouhlasilo i dost lidí v té době o moc povolanějších. Jestli si to vybavuji správně (a google nekcá), tak jde o cuvée od spol. Vinium Velké Pavlovice.
Obrázek
Až tehdy jsem si na plno uvědomil, že takové věci jako název, ale ještě spíš odrůda atd. mají svůj význam, že to není jen víno. A jen o den později začal nesnášet Müller Thurgau. Již tehdy jsem byl přesvědčen, či spíše odpovídalo mému náhledu na svět, že odrůdové víno by mělo být bližší přírodě, než směska udělaná vinařem. O takových věcech jako je matená vinice nebo šlechtění odrůd jsem samozřejmě vůbec nepřemýšlel. No a zpátky k vínu - ten MT byl kyselý, neskutečně moc kyselý a nic víc než kyselý.

Od té doby, a spíše později, než dříve, se mi dařilo sem tam ochutnat nějaké zajímavější víno, ale s frekvencí tak jedno za rok a více - nezajímalo mne tolik, abych jej vyhledával. Taky jsem dospěl k poznání, že pivo, preferované většinou spolužáků z gymplu - akorát A preferovala rybu - přesněji nápoj jménem RyBa - rybízobanánový juice a Matonku, děkuji - je sice na žízeň lepší než sladká limonáda, ale na čistou vodu stejně nemá:)

Od vstupu do EU, jemuž předcházel nástup na Ministerstvo zemědělství nejprve v roli pomocného krmiče accesové databáze evropské a transpoziční legislativy, se situace výrazně zlepšila, protože díky Unii je k dostání za rozumné ceny spousta dobrého a ještě lepšího pití, tedy vína. Navíc jsem později začal v práci spolupracovat byť jen okrajově s opravdovými znalci. Při této příležitosti jsem já, těžký disortografik, pomáhal vytvořit nové pravidlo českého pravopisu - o tom, jak psát velká písmena u názvů viničních tratí (je to stejné jako u ulic;). Mimochodem, dneska přemýšlím, zda bych nezvolil spíše variantu podle názvů odrůd...

Během další spolupráce jsem například "objevil" VSV Karlštejn, Výzkumnou stanici vinařskou, kde lze (tehdy alespoň) za ceny od 70 do 130 Kč sehnat zajímavé a vcelku kvalitní kousky, na druhou stranu jsem s definitivní jistotou zjistil, že odrůda Zweiglertriebe není nic pro mne. Což jsem zase musel korigovat, když žena začala oblibovat růžová vína - přirozená ostrost této odrůdy působí, že ani jako rosé nejde o unylé, fádní víno.
Obrázek
Ale mezi dva hlavní objevy patřilo něco jiného - odrůda Auxerrois, méně slavný bratříček Pinotu bílého (zřejmě kříženec Pinotu s Heuniš), který dává, jak název (čti ózeroá) poctivě napovídá, krásná minerální, ostřejší vína. Ale ještě důležitějším objevem byl dr. Jaroslav Staňa, dlouholetý ředitel ÚKZÚZ, orgánu, který má u nás víno na starosti až k prodeji (ten hlídá SZPI). Je to člověk úžasný svou laskavostí, obrovským rozsahem znalostí a oddaností svému poslání. Samozřejmě, později se vyskytly i názory, kde jsem se sním neshodl - především otázka archivních vín, ale tu je třeba vnímat v kontextu české produkce, která zatím na tuto specialitu nemá hlavně ekonomické podmínky. Nebudu moc přehánět, když rozkvět českého vinařství po roce 2000 je z nemalé části jeho zásluhou, proto titul otce současného českého vinařství, který mu přiřkli jiní, nosí rozhodně právem. Jeho vyprávění mne nasměrovalo k rostoucímu zájmu o vinařství jako takové, i když jím zmíněná vína z archivu Moldavského státního vinařství nejspíš nikdy v životě neochutnám.

V téže době jsem si taky pořídil manželku, která nejen, že chtěla občas k nedělnímu obědu vínu, ale její příbuzní občas jezdili na košt do Zaječí, kam jsme společně poprvé vyrazili v roce 2010, přičemž to jde již o historii zde zaznamenanou.
Naposledy upravil(a) Vallun dne 5. 7. 2017, 09:20, celkem upraveno 2 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 28. 6. 2017, 08:09

A do Veltlínu bych se Rakousum necpal
To je právě pro mne ten tichý signál, že paní je na ostřejší modely, než já. Zřejmě někde na úrovni Jižního svahu.
Takže ne všechno, čím bude nadšená, nadchne i mne.
jestli náhodou nezkusit GEVREY-CHAMBERTIN...naštěstí je vyprodán
Byl vyprodán během jediného dne a neměl jsem šanci. Jinak je to trochu jako to Vosne - šance dostat se do superkategorie, kde evidentně ještě nemám co pohledávat. Chambertin Grand cru bez dalších přídomků je podobně lakonická a úderná záležitost, jako Musigny nebo Montrachet. Výš už to nejede. Mimochodem, ta MW Sedláčková o něm mluvila taky, v jednom odkazovaném rozhovoru - že jako jedna z úplně nejlepších věcí, co tak nedávno potkala.
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 08#p486308

Clos de Béze, Pierre Damoy, mne zajímá stran těch historických souvislostí možná ještě víc. Vlastně jsme ho ochutnali, ale je to neplatný bod, protože to byl rok 2015 v roce 2015, právě vykvašený, ještě před školením v sudu. Právě na něm jsem se naučil, že podobná věc v tomto věku připomíná tekuté živočišné uhlí. A jednou to bude zřejmě zcela neuvěřitelné víno, ale chce to těch 15 let, nebo raději daleko víc. 2003 bude zřejmě ještě poměrně zánovní.
a on už je vyprodaný i Bilý kůň - degustace za 12 200 na osobu...
Tady je s cenami průšvih, že pokud děláš celou apelaci, tak se šílená cena hlavní lahve trochu zprůměruje v těch levnějších (Chambertin, výše), ale když děláš samé Cheval Blanc, láhev 10.000+, tak není co čím průměrovat. Čistý Richebourg a čisté Saint Vivant byla taky dost katastrofa.
Cheval Blanc je pro změnu asi úplně nejnamachrovanější St. Emilion, pravobřežní Bordeaux. Snad ještě spolu s Chateau Ausone. Hlavně v tom bude hodně merlotu. Pro mne úplný nesmysl.
A to třeba i odrůdy, kterým přezrálost nesluší, jako Chardonnay. Třeba Ryzlink Rýnský je super, ale přijde mi, že kdyby vinaři takové odrůdy sklidili o týden/dva týdny dřív, tak by to víno bylo lepší – sušší a víc minerální. Všechno má zbytkový cukr, což tady moc neletí, tady vše musí být suché.
Šardonce, že nesvědčí vyšší cukernatost moštu? Třeba zrovna Chablis se dělá z moštu okolo 25 st. tedy výběr z hroznů...že ho udělám do sucha je jiná věc...ale to víno musí mít z čeho prospívat...
Schválně tahám oboje vaše vyjádření a souhlasím s MW. Mluvila hlavně o vztahu časné sklizně a výsledného, zbytkového cukru, nikoli o celkovém cukru v moštu. A IMHO mluvila i o kyselině, i když to jasně neřekla.
Když sklidíš hodně pozdě, jak činí polovina Moraváků, dosáhneš tím sice kolosální, až obludné přívlastky (výběr z bobulí), ale ztrácíš kyselinu. A když ještě zarazíš řízeně kvašení, můžeš se rozloučit s tím, že by to mělo vydržet.

Kdybys potkal mladé Chablis, jaké bylo třeba na tom Bourgogne milesime (psali jsme o něm já i Lipový symetricky před pár stranami), https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 70#p506270
http://www.vineval.cz/Articles/0253
asi bys zažil lehčí šok, jak strašně ostré to je. Petr mluvil výslovně o "křupavé kyselině" a na tomto místě by týpci jako ty nebo Sadako měli propadnout panice. Kam se hrabe ryzlink. Na mne je to rozhodně nepitelně moc a funguje to přesně jako ten "uhelný" pinot - když to necháš ve sklepě, vznikne něco diametrálně jiného a dost úžasného (někde jsi tu nad Chablis už jásal).
A ono je "pravé" burgundské chardonnay to samé - ten Chassagne Montrachet by tě v mládí nejspíš taky vyděsil. Na první pohled to nevypadá, ale je to postavené zejména na kyselině. Do tří let se raději nedotýkat, pak velmi opatrně nahlížet, ale nejspíš to bude ono teprve po pěti a více letech. A úplně nejlepší kusy byly ještě podstatně starší.
Nic podobného při příliš pozdní sklizni vůbec nedokážeš, protože po pěti letech je to mrtvola.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27009
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 28. 6. 2017, 08:59

Chambertin - to mne mrzí...

Cheval blanc - já tu cenu chápu...je vůbec super šance to potkat v Pze...byť to není pro mne ani omylem...
Mluvila hlavně o vztahu časné sklizně a výsledného, zbytkového cukru, nikoli o celkovém cukru v moštu. A IMHO mluvila i o kyselině, i když to jasně neřekla.
s kyselinou pravdu máš. Ale zatimco neexistuje přímá korelace mezi zbytkovým cukrem a časem skljzně, tak je naprosto přímý vztah mezi cukernatostí moštu a časem sklizně. U nás Chardonnay 25 st.n.m. nedá, pokud nebudou hrozny zcela zralé...je otázkou, zda to jde vw Francii nějak výrazně dříve nebo je pes zakopán v technologii...
Když sklidíš hodně pozdě, jak činí polovina Moraváků, dosáhneš tím sice kolosální, až obludné přívlastky (výběr z bobulí), ale ztrácíš kyselinu. A když ještě zarazíš řízeně kvašení, můžeš se rozloučit s tím, že by to mělo vydržet.
Mosela, namítám. Právě tak to dělají a vydrží to 40+ let a je to stejně báječné! Auslese - výběr z hroznů je pro ně základní norma. Zda to dělají řízeně ale nevím...chystám se to zjistit vyzkumem na místě až situace dovolí...:)

Mladé chablis nulove kvality už potkáno, souhlasim s Tebou je to fujvajs...zuby lezou nosem a podobně...

Slovníček vínomilce:
Meniskus - světlání, čirost na okraji hladiny červeného ve sklence, u pinotu noir to má zlaté odlesky.
Kaudálie - snobské označení sekundy, po níž pretrvává vjem po polknutí vína.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 28. 6. 2017, 09:49

U nás Chardonnay 25 st.n.m. nedá, pokud nebudou hrozny zcela zralé...je otázkou, zda to jde ve Francii nějak výrazně dříve nebo je pes zakopán v technologii...
Pes je zakopán v tom, že ve Francii přívlastky nikoho nezajímají. Bojuje se o "celkový efekt", něco poměrně těžko postižitelného.
Musí tam být rovnováha, to je základ, musí tam být speciální myšlenka - projev terroiru, a ještě to má celé dlouho vydržet.
A v posledních letech se snaží mnozí o líbivost a rychlejší pitelnost, což je právě v rozporu s předchozím.

Osobně soudím, že ty "přívlastky" tam nakonec jsou skryté taky, ale souvisí s terroirem. Meursault dopadne těžší a máslovější, než Chablis. Zpočátku jsou to hrůzostrašně kyselé bestie oboje, vůbec není snadné to rozeznat. Z Chablis vyleze důstojně minerální "pozdní sběr", z Meursaultu "výběr z hroznů". Jestli to tak opravdu je, to zřejmě nikdo nikdy moštoměrem neměřil.

Dojem červeného "kolosálního vína", což byl zrovna Chambertin grand cru, nebo typicky většinou Cortony, nedělá obsah cukru (ten je zřejmě celkem nezajímavý a "takový normální"), ale tanin.
Mosela, namítám. Právě tak to dělají a vydrží to 40+ let a je to stejně báječné!
Tam bych viděl psa skrytého v odrůdě. Ryzlink zvládne různorodější zacházení. A ten by naopak měl být při sklizni zralý velice velmi.
Auslese - výběr z hroznů je pro ně základní norma.

Protože Němci jsou stran cukru šílenci. Pro mne by klidně stačilo o čárku míň (to je ten trocken... tentononc, nebo jak) a zatím úplně nejúžasnější byl model, na kterém se doslova pravilo "kabinet", což zřejmě v Německu vznikne jen nedopatřením (nebo to kdysi zrušili). A bylo to zrovna Rheingau.
S ryzlinky z Mosely a z Rheingau mám právě ten problém, že nikdy netuším, kdy na mne vybafne nějaká cukrová hora.
Mladé chablis nulove kvality už potkáno
Ono právě nemusí být nulové kvality, ono je prostě předčasně otevřené.
Názorně nám to ukázal pan Etienne Defaix ve svém krámku přímo v Chablis. Strašlivácká kyselina se přemění na hmotu z jiné dimenze. Bylo to Le Lys 2002, a nabídl nám ho 2014 a milovali jsme ho, škoda, že už je v tahu.
Od té doby vím, že mladým Chablis se nemám zabývat, a hledat prostě co nejstarší lahve. A pokud se dostanu nějak výhodně k levné mladší lahvi, je tam zapomenutí ve sklepě deus ex machina všeho.
Letos na jaře to samé - 2014 bylo zoufale brzy, 2012 už bylo docela fajn, ale kdyby se ještě počkalo, nic se nezkazí.

Chardonnay právě v tomhle funguje dost jinak, než některá nám známá vína - třeba pinot blanc se "svěží kyselinkou" tak obvykle zůstane až do skonání věků. Ryzlink může být podobný případ. I když těžko říci - nějak jsem nikdy neměl trpělivost na ukládání těch ocelových bestií ze socialistické velkovýroby. Všechny staré místní ryzlinky, které někdo někde ochutnával, byly vyrobeny celkem příčetnými metodami - vyšší zralost, malá úroda, chudá půda.

Mám dojem, že do MDK - stará vína jste ryzlink vůbec nesehnali. To je, bohužel, typický stav věcí.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27009
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 28. 6. 2017, 10:40

Ad ryzlink - no, já ho tam nedal:) mam pár luxusních lahví od Znovínu, ale jsou to pulitrovky, což s mou neobratnosti znamená, že z toho neudělám dost vzorků...

To chablis bylo za 180 kč, loňské v marketu, z toho usuzuji na nejnižší kvalitu...a i když to byla marketovka, dělaná na rychlé vypití, tak byla pořád ještě čelistrvoucí...

Pozdní sběr je spätlese...a bývá taky nasládlý, suchý jen výjimečně...trockenberrenauslese je výběr z cibéb, moc mňam...moooc drahé:/ a to už je mimo běžné kategorie...desertní vino...pro mne má cukr v moselském smysl a malokdy je ho tam tak moc, aby vadil. Což se mi hodněkrát stalo jinde...

To co chceš Ty je, jaks uhodl, kabinet....ten je na Mosele vždy suchý (v Rheingau nikoliv), taky dobrý, ale není to ono....a pro mne žel se ho produkuje stale více:/

Víno, hrozny, je přirozeně sladké! Když ho uděláš do sucha, tak je to umělejší produkt, více výtvor člověka a méně přírody samé než víno přirozeně sladké:)

A to, že by burgundští mistři neznali cukernatost zpracovávaného moštu je pohádka, mají mozná jiné metody než moštoměr, ale hlídají si to stejně dobře. Vzhledem k tomu, že mají jen "jednu" odrůdu, tak to jde snadněji...

Ostatně když jsem hledal cosi o biodynamice, tak madame Leroy sama uváděla, že na svatého Emiliana počítá zelené bobule na hroznu a podle nic pak za tolik a tolik slunečních dni bude sklizeň - to je imho taky forma kontroly cukernatosti moštu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 28. 6. 2017, 11:06

madame Leroy sama uváděla, že na svatého Emiliana počítá zelené bobule na hroznu a podle nic pak za tolik a tolik slunečních dni bude sklizeň
Tak nějak bych to očekával.
Když se jí zeptáš na "moštoměr" nebo "cukr 25 nebo 50", tak na tebe možná nechápavě vykulí zrak, i když je to v zásadě to samé.
Stopro taky hrozny prostě ochutnávají, a odhadují, která bije.
Trefit okamžik sklizně je zásadní rozhodnutí a podle všeho to prostě dělají u chardonnay podstatně dříve, než Moravani, to jen chtěla paní MW říci.

Jinak jsem koukal zrovna na ceník Leroy
http://advivum.cz/hledani?controller=se ... rch=Hledat
a znovu se ujistil, že tímhle směrem se nehodlám vydat. Vinař je vinař, ale podle zkušenosti terroir nepřehádá, i když ho zavalíš zlatem.

EDIT: Vallun vytěžen, těžba ale pokračuje mimo něj...

EDIT II - osobní poznámka - úklidové práce jsou motivovány psaním, jako kdeco; stejně tak návaznost na ty katedrály. Čeká další revize vinné linky.
Jinak jsem našel něco jako střed debaty v reportáži Burgundsko pro lamy.
Tam přišlo několik zásadních podnětů a všechno se změnilo.
Názory za tímto bodem jsou daleko relevantnější. A jsou to vlastně jen poslední tři roky, z hlediska času to určitě symetrické není.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27009
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 28. 6. 2017, 22:13

Tak nějak bych to očekával.
Když se jí zeptáš na "moštoměr" nebo "cukr 25 nebo 50", tak na tebe možná nechápavě vykulí zrak, i když je to v zásadě to samé.
Výborně, tady jsme ve shodě. Je jedno, zda to měříš moštoměrem nebo tradičnější metodou, ale je to v zásadě totéž - mění se použitá technika, nikoliv technologie sama.
podle všeho to (sklizeň) prostě dělají u chardonnay podstatně dříve, než Moravani, to jen chtěla paní MW říci.
To je otázka, jak to posoudíš:
a) datem v kalendáři? To nevím, kdo je dřív a považuji to za vedlejší.
b) počtem dní od začátku vegetačního cyklu? To už je zajímavější, možná taky počtem slunečních dní od téhož počátku?
c) vzhledem k dosažení nějaké úrovně cukernatosti? To si myslím,že je rozhodující položka a odpověď bude podle mne negativní - chablis má údajně při sklizni taky 25 stupňů normovaného moštoměru, tedy by si mohl napsat výběr z hroznů na lahev, kdyby to někoho zajímalo, což nezajímá. A logicky, chablis to určitě má - svou mohutnost či sílu musí z něčeho získat.

Ale souhlasím s tím, že u nás má stejný stupeň cukernatosti méně kyselin, jak se alespoň zdá. Mohlo by to být tím, že u nás to 25ky dosáhne později, než v Burgundsku? Nebo je to (jiný) projev terroiru? Pokud ano, je vlekou otázkou, zda se máme pokoušet jít burgundskou cestou, když to tady nefunguje a buď budeš mít cukr nebo kyselinu. A pak je otázka, zda se pokusit dosáhnout podobného projevu jinou cestou, nebo se vypravit jinam - a potom už dává větší smysl zkoušet i jiné odrůdy...

Sám nevím, tohle by zasloužilo podrobné bádání a asi spoustu otázek na povolanější kolegy - například jsme nenašel graf, který by ukazoval vývoj cukernatosti vína - ideálně členěno podle odrůd a lokalit a pak totéž u kyselin ...z toho bychom byli výrazně moudřejší:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 29. 6. 2017, 07:35

Vallun píše:
28. 6. 2017, 22:13
To je otázka, jak to posoudíš:
a) datem v kalendáři? To nevím, kdo je dřív a považuji to za vedlejší.
b) počtem dní od začátku vegetačního cyklu? To už je zajímavější, možná taky počtem slunečních dní od téhož počátku?
c) vzhledem k dosažení nějaké úrovně cukernatosti?
O tomhle si popovídej s nějakým vinařem. Já jsem jen kibic, který víno pije, nikdy jsem takové rozhodnutí dělat nemusel. Rozhodnout o datu sklizně je naprosto zásadní věc, vlastně stejně zásadní, jako řízené kvašení (=efekt je stejný nebo větší).
A museli se tak rozhodovat už před tisíci lety; takže ať jsi sebevětší biodynamik, tomuto drastickému zásahu do procesu se jaksi nelze vyhnout.
Takže myslím, že zrovna ta Leroy používá ty nejobskurnější techniky, usuzuje z fází měsíce a kdovíčeho ještě, následky vidíš v předchozím příspěvku, fakt si vjeď do toho odkazu. Zhruba normální ceny Burgundska (=už beztak velké, povzdychne kdekdo), celé krát deset, přibližně. Nejde o to, že to za láhev chce, ale fakt jí to lidi dají. Ty největší zběsilosti (dělá třeba Montrachet GC) od ní ani nedovážejí, nebo nám je prostě nedá, rvačka je moc velká.

Technologický šoumen s moštoměrem by, teoreticky, mohl dosáhnout toho samého výsledku. Prostě to přesně změří, zralost dosáhla požadované výše a řekne "teraz!"
Jenže, jak ukazuje zkušenost, nedosahuje. Překvapivě. Víno je ne úplně popsatelná živá věc; ve hře je mnohem víc faktorů, než zralost hroznů, měřená cukrem. I počasí je každý rok malinko jiné. Jeden rok ti přetažení sklizně o týden udělá nudnou přezrálost, jiný rok to naopak zažene jinam, třeba přijde počasí, které tomu dodá nějaký skvělý efekt.
chablis má údajně při sklizni taky 25 stupňů normovaného moštoměru
je to možné. Akorát tam je na naše poměry o to vyšší ta kyselina. A asi se bude lišit Chablis z různých poloh, GC bude drobátko těžší. A možná je to nějaká chemická iluze, těžko říci.
Mohlo by to být tím, že u nás to 25ky dosáhne později, než v Burgundsku?

Myslím, že se paní Sedláčková - a s ní leckdo další - domnívá, že to je prostě obecné nastavení vinařů, čekají od chardonnay něco malinko jiného, než v tom Chablis. A můžou za to Pražáci, protože nesnáší svěží moravskou kyselinku, tvrdí legenda.
A teď zas Pražáci začali prudit v opačném směru, a to už každý nepobral.
Nebo je to (jiný) projev terroiru? Pokud ano, je velkou otázkou, zda se máme pokoušet jít burgundskou cestou
Tohle je kardinální otázka po Chardonnay na Moravě.
Pochyby o tom měl nejeden z tvých šamanů na kurzech (právě jsem to projížděl, v rámci úklidu) a taky ten Salvi. A já jsem si na to velmi silně vzpomněl při té recenzi na Sedlo nedávno. Chardonnay jasně vyčnívalo jakožto nejslabší kus ve stádu, dokonce za Milerem, což je absurdní.
Jestli je to tím, že to dělají skoro všichni blbě, nebo prostě nejsme země na chardonnay, to netuším. Mně ale místní chardonnay nikdy nezavařilo kontrolky. Možná ten Hrabal? Možná Kořínek?
Sleduj vineval a případný střet místního chardonnay s burgundským.
například jsme nenašel graf, který by ukazoval vývoj cukernatosti vína
IMHO je to k té debatě o chemickém složení - takový graf není sranda sestavit, protože cukr zřejmě roste nelineárně a navíc individuálně u různých odrůd a různých terroirů.
A je zase kardinální otázka, jestli je cukr univerzální odpověď na všechno. Já mám obavu, že je to jako se vším - musel bys udělat graf pro stovku látek ve víně, aby ses dobral něčeho užitečného.
Možná má ta Leroy pravdu, že na to dlabe. Brutálně ekonomicky vzato, má pravdu zcela jistě.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27009
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 29. 6. 2017, 08:23

Já si Leroy prošel, sesbíral oči a šel potichu dál...

Když pominu to, co vidíme skoro stejně, tak mi zbývá kardinální otázka:
Je skutečnost, že Chardonnay z ČR bude svým projevem dosti jiná, než z Burgundska, za a) důvodem pro to jí zde nepěstovat, nebo za b) z ní dělat trochu jiné víno, pokud bude mít smysl?

Z Tebe mám pocit, že preferuješ a) a chápu Tě, šance na světem zaznamenaný úspěch je malá a asi by bylo rozumnější napnout úsilí jinam. Já nemám problém s přístupem b) pokud nebude jen výmluvou pro lennost a šlendrián.

Jo, sehnat zralou naší šardonku taky považuji za důležité...řada Apri je fajn, ale mám z ní dojem větší manipulace, než z burgundské...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti