Víno

[Wild West]

Mimochodem, ohledně starší debaty o stárnutí vína
http://www.rarewine.cz/prodej-vin#prettyPhoto

kde je i pár exemplářů v přijatelné ceně (kromě mnoha v nepřijatelné), poslední z nich místní ryzlink (nikoli náhodou).

[Vallun]

Dotaz - Lidl má na příští týden docela širokou nabídku francouzských vín - včetně některých označených jako Grand Cru - předpokládám správně, že při ceně 199,- láhev to nebude skutečné Grand Cru, že?

[Argonantus]

Klidně může být.

Vtip je v tom, že každá francouzská "země" - čili po našem podoblast - má vlastní klasifikaci, takže "Grand Cru", čili prostě "nejlepší poloha", znamená sice v principu všude totéž (pár procent vinic), ale ježto je odlišný základ zlomku (=celkové množství vína), cenový i kvalitativní výsledek je jiný.

Alsaské Grand Cru znamená "lepší víno", řádově 400-700 Kč, obvykle stojí zato.
Grand cru mají v Languedocu, ale nikdy jsem ho nepotkal, takže nevím, co stojí a jakou má váhu.
Na Rhoně Grand Cru nemají, pokud vím; tam je sláva daná čistě apelací (Chateuneuf du Pape, Gigondas, Hermitage a Cote Rotie zejména).

Bordeaux má klasifikaci daleko složitější.
Ten "hlavní" břeh, kde je Pauillac, Médoc a podobně, si tuhle klasifikaci vymyslel; vymysleli ji totiž angličtí obchodníci, co prostě zařadili víno do Premiere cru classé, 2 Cru classé až po 5 Cru classé, prostě podle stabilní kvality a ceny. Takže ekvivalent GC se jmenuje 1 Cru classé, a je to ta věhlasná pětice Margaux, Mouton Rothschild, Lafite Rothschild, Haut Brion a Latour, každé z nich cenová katastrofa nad 10.000,- Kč a více, na což laik nemá nervy.

Na opačném "merlotovém" břehu je jednak Pommerol, který klasifikaci nemá a neuznává (nicméně Petrus je asi nejdražší ze všech), a St. Emilion. Ten má Grand cru, ovšem tam je GC každá blbost, takže to moc neváží - u lahve za 199,- je zrovna velká šance, že je to St. Emilion. Jestli je dobré, čert ví.

Pak jsou různé místní GC, například v Chablis nebo Beaujolais, znamená to nejlepší láhev, ale vzhledem k místním cenám (obvykle řádově do tisícovky, takže si ji lze i koupit).

V Burgundsku "pravém" má GC váhu značnou; jen několik opravdu slavných apelací má Grand Cru (přesně sedm). A stojí tak od 70 euro ve velmi šťastném případě do absolutního šílenství v apelaci Vosne Romanée.

Jinak začínat GC moc nedoporučuji, protože se dost často ukáže, že ti vlastně moc nesedí celá oblast, a pak je to házení perel sviním. Přesně ta Ilgirova historka o Screaming Eagle - je to ten typ vína, co by mne taky nenadchl; takový Parkerovský Cabernet. Ani šílená spousta bodů od Parkera to nezachrání.
Případně, narazit na nepovedenou nebo prostě jen "takovou obyčejnou" láhev GC samozřejmě úměrně víc naštve, než u něčeho levnějšího.

[Vallun]

Nezačínal bych s GRand Cru u "velkých" lahví, ale v Lidlu mají od pondělí nabídku, která by mohla být zajímavá pro srovnání - nějaké žluté tramíny a ryzlinky v cenách od 150 do cca 300, Kč nejdražší pak za 699, přemýšlím,že pro srovnání bych jich pár koupil...

Jinak včera jsme měli Pinot Gris, Vinselekt Michlovský, 2011 VzB - a i na mne to bylo přeslazené...že je to pinot jakž takž poznat šlo, ale nic víc:(

[Argonantus]

Levné burgundské lze objevit; třeba na téhle straně
http://www.1er.cz/Products?oblast=bourg ... ina&page=1
je k vidění Beaune 1 Cru Reversees, 2010 za 508 kaček, což je nepravděpodobně málo (premiérky jsou tak za 30 euro běžně v Burgundsku, u nás i víc). A kdosi tam navíc dává 91 bodů, což je jako opravdu hodně.

A tady máš srovnání cen našeho oblíbeného Mercurey
http://www.heureka.cz/?h[fraze]=Mercurey+
červené jsme pili mockrát v různých verzích, a snad nikdy nezklamalo; ty nejlevnější za 385,- Kč jsou už prakticky za české ceny (a zrovna Brouchard, což není žádný břídil).
To nejdražší je zase úplně nejslavnější Mercurey Clos de Myglands, 1 Cru, a ještě dost slavný výrobce navrch.
Mercurey vychází cenově obvykle až úplně nejlépe, za tu srandu, kterou nabízí.
Ty bílé Mercurey jsou samozřejmě Chardonnay, neznám je, ale asi to také vůbec nebude špatná věc.

[midewiwin]

Když už tu probíráte Grand Cru, tady je něco pro milovníky ruské rulety.

[Vallun]

Článek docela zajímavý, vyjma jazykově sporné formulace (negarantujeme vadu), mi to ale přijde ok - pokud výslovně upozorní o jaká vína se jedná a je to důvodný postup, pak lze takový přístup akceptovat. Ruská ruleta to pak samozřejmě je, ale naštěstí jde jen o peníze:)

Filtrovat pro mne červená vína je jako házet perly sviním:) Červený má být steak, ne víno;) ale díky za snahu:)

[Wild West]

http://www.jizni-svah.cz/2014/11/bibi-r ... vinne.html

Jinak bílé burgundské je vlastně jednodušší - Chablis, pokud chceš šetřit. Pokud chceš zázraky, tak svatá trojice Chassagne Montrachet, Puligny Montrachet a Mersault. Ani ten nejblbější nebývá blbý a ani ten nejlevnější nebývá úplně levný.
Pak jsou různé odbočky a vychytávky, jako třeba zrovna bílé Mercurey, ale to jsem moc neprozkoumal.

[Vallun]

Já ale netrvám na burgundském, naopak mne spíš už dlouho lákají Tvé zkazky o Alsasku - ale jak říkám, pro mne je to spíš studijní, srovnávací materiál - mou neskromnou ambicí je trochu se vyznat v Moravě...

Takže třeba tohle, by bylo pro mne;)

Ostatně proto jdu ve čtvrtek na vinařský kurz.

EDIT: Odkaz na ten Lidl.

[Argonantus]

Ten Lidl vypadá levně až lehce podezřele. Ale za tyhle prachy bych to učitě byl ochoten zkoušet, kdybych nebyl v tomto směru slušně zásoben.

Pár nevyžádaných rad:
1) Klíčová otázka je cukr, což v těch údajích podezřele chybí. U tramínu zejména, ale často i u ryzlinku hrozí efekt zmizení v cukru. Chápu, že jsi na sladké, ale čeho je moc, toho může být příliš, a speciálně Němci občas neznají bratra. Tady to prostě chce zkoušet.

2) Pinot gris je nejstabilnější záležitost i v Alsasku. Chceš-li nějaké dost jasné trefy naslepo, dej to Pinot gris. Muškát bude asi taky v pohodě.

3) Body jsou občas velice vysoko; 88 už je jako hodně vážně míněná láhev, jindy běžně přes pět stovek. je to samozřejmě vždycky subjektivní, milovník Aslaska dává Aslasku výš. Ale jistá nápověda pro laiky to je, možná lepší, než ty medajle (mimochodem, dají se přepočítat na body; 88 bývá už zlatá).
Jinak body v obchodech jsou pravidelně tak o tři výš, než nějaké serióznější zkoumání (90+, IWC, Parker a tak).

4) No, a to Mercurey, když koukneš do láhve, jak radil můj burgundský kurz, je asi v polovině případů bílé chardonnay a s tím Lidlem to může být zhruba srovnatelné.

[Vallun]

Já právě moc zásoben nejsem (dnes jsem to s hrůzou spočítal na 9 lahví, včetně experimentů), takže je to zajímavá možnost... Jinak snad něco přinese ježíšek...uvidíme, jestli i tu jednu láhev dříve odkazovanou za tisícovku:)

Pár nevyžádaných rad:

ale rozhodně vhodných a vítaných...

Klíčová otázka je cukr, což v těch údajích podezřele chybí.

ano, toho jsme si taky všiml...ze své zkušenosti se ale obávám jiné věci - není li uvedeno, jde o kyselinové obludy:)

U tramínu zejména, ale často i u ryzlinku hrozí efekt zmizení v cukru.

Přeslazený tramín jsme ještě nepotkal, ale uznávám, že sladký ryzlink není dobrý zážitek, je to víno přirozeně spíš suší...na druhou stranu,a si nejkyselejší víno, co jsme zkoušel pít, byl právě ryzlink...nešlo to.

Chápu, že jsi na sladké, ale čeho je moc, toho může být příliš

Ano, a bojím se, že se trochu začínáme rozcházet se ženou - ono toho sobotního Michlovského považovala za tak akorát sladkého, pro mne to byla spíš cukrová voda:( Snad to bylo způsobenou jen ne zcela vděčnou kombinací s kuřetem na mandarinkách...k tomu pokrmu bych nakonec volil asi nějaké červené (i já..).

Chceš-li nějaké dost jasné trefy naslepo, dej to Pinot gris.

Dsopěli jsme ke stejné zkušenosti:)

Muškát bude asi taky v pohodě.

O muškátu mám svou představu, takže to pro mne není zrovna volba jistoty...

88 už je jako hodně vážně míněná láhev,

to považuji za čistý marketing - sám dávám takové hodnocení jen nejlepšímu vínu koštu a to ne vždy...Nejlepší z Pálav ročníku 2011, měla 90 rovných (podle mne:)

[Wild West]

Nejlepší z Pálav ročníku 2011, měla 90 rovných (podle mne:)

Takto - když nemám vůbec žádnou jinou informaci, bodování ti většinou skutečně odliší lepší víno od horšího. I když to má svoje mouchy, například to neumí odlišit dost podstatnou věc, že tento typ vína vlastně nemáš rád. Třeba u
Parkera (asi absolutně nejslavnější papež vína) si vždycky odečtu pár bodů, pokud to je nějaká hardcore cabernetovitá červená vytuhlost, naopak si přidám tak dva za Burgundsko, které moc nemá rád, a tak podobně. Přesto, když má dvě srovnatelné věci vedle sebe, najde dost spolehlivě tu lepší. Pokud nějaký vážněji míněný jedinec, ba přímo Master of wine prohlásí, že víno má 90 bodů, pak to zřejmě úplná kravina nebude.

S body u Pálavy a podobných věcí je ještě zvláštní potíž; Pálavu vynalezli na Moravě ne až tak dávno, takže vlastně založili všechna bodování, jak má vypadat. V jednom případě vyhrál zrovna Michlovský s Pálavou dvojitou zlatou někde v Izraeli v opravdu velmi vážné soutěži (což je někde kolem 92 bodů), ale stejně je otázka, co to znamená, když to víno nikdo jiný než Moraváci nepěstuje.
U chardonnay, pinotu nebo ryzlinku stojí proti tomu nejméně sto let vědeckého bodování po celé zeměkouli, každý rok doplňované o nové ročníky. Až udělá někdo 92 bodové chardnonnay nebo ryzlink, bude třeba ho brát vážně.

Jinak stran kyselých ryzlinků - nižší přívlastky, kabinet a tak podobně, se dá pít třeba ke kachně místo piva. Vtip kvalitního ryzlinku je ovšem v tom, že je velmi zralý (odtud ty pozdní sběry, u ryzlinku právě vynalezené), takže ta jinak typicky ocelová kyselina je krásně poskládaná až skoro neviditelná; to jsou ty utopené švýcarské hodinky. Grand cru by právě tak nějak měl vypadat.

[Wild West]

Docela podnětný dodatek k bodování čaroděje mnohonásobně vyššího levelu p.j.
http://www.ovine.cz/web/structure/o-vec ... Key=cz_502

[Vallun]

Včera jsem absolvoval Vinařský kurz Moravských vín

Přednášel Michal Karlík, který mj. vydává videoblogy o víně či vede kurzy i o jiných druzích alkoholu a o doutnících. Nutno podotknout, že na gurmána skutečně vypadá a je to rád se poslouchající šoumen. Nicméně atmosféru dokázal vytvořit velmi příjemnou - některé storky byly excelentní: Když jedna mladá paní odlévala většinu každého vzorku, tak dal k lepšímu, že nedávno tady měl jednu taky takovou, do které neustále ryl její partner, proč nepije. No a když už to nevydržela, tak mu prozradila, že je těhotná, což evidentně nevěděl. Zakončil to prohlášením, že se ten chlap ožral jako on za mlada.
Celkově bych řekl, že by si rozuměl s Wild Westem - jeho nejmilejší jsou alsaské a moselské ryzlinky:)

Celou věc zahájil tím, že správný sommeliér se hlavně nesmí stydět - aby jste víno správně posoudili je třeba do sklenky strčit nos co nejvíc a nasávat vůni tak dlouho, dokud nebude cítit víno na patře úst. Stejně tak při testování chuti je vhodné přisrknout vzduch - zvýrazní a zintenzivní chuť vína. Taky prozradil, jak správně zkoumat barvu, že stárnutím červeného se barva stahuje do středu, jak podle stékání vína po rozvíření odhadnout obsah alkoholu.

Zajímavá byla informace kterou částí jazyka vnímáme jakou chuť. Zběžně zmínil zatřídění vín, které u nás vychází z německého systému (měření cukernatosti a tomu odpovídající přívlastky). On sám je zastáncem románského apelačního principu, který by prý vedl vinaře k tomu, že by v oblastech pěstovali právě to, co tam jde nejlépe a nezkoušeli tam narvat pokud možno všechny odrůdy...

Velmi letmo prošel základní odrůdy, o něco více pozornosti věnoval vadám vína a specifickým rizikům Moravy, spíše tedy nešvarům moravských vinařů. Hrubě nemohu souhlasit s jedním jiným návštěvníkem, který říkal, že by se mělo zakázat řízené kvašení, neb jsou všechna vína pak stejná, unylá a nemají kyselinku...Trochu zmínil věci jako vhodné moravské oblasti na jednotlivé odrůdy (Frankovka z Dolních Kounic a pod.) a problematiku archivace.

Představil deset vzorků 6 bílých (Sauvignon, Sylván, Rulandu šedou, Kerner, Chardonay a Muškát moravský), 1 rosé (Zweigeltrebe - jeho vyšlechtitel dr. Zweigel byl prý významným rakouským členem NSDAP, proto se u nás prosadilo André, což je totéž, jen obráceně roubované) a 3 červená (Merlot, Frankovka a Zweigel barrique). Vína byla celkově dobrá, zajímavá, nejlépe bych hodnotil Muškát (příjemná aromatická zběsilost) a Kerner od Mirkosvínu. O Kerneru řekl, že je spolu s Hybernalem, který podle něj zaznamená největší rozkvět u nás v budoucnosti, potomkem rylzinku upraveným pro naše podmínky. Mimochodem z osmi účastníků tři lidé včetně mne uvedli, že nejsou sto rozlišit jednotlivá červená vína...

Po ochutnávce a odchodu většiny degustujících vyndal "ze svých zásob" lahvinku svatomartinského Veltlínu z. od Hrabala - na svatomartinské to bylo solidní víno:)

Celkově bych kurz hodnotil docela pozitivně, ale cena (2.390,- Kč) je přeci jen zhruba dvojnásobná, než považuji za odpovídající. Je otázka, zda se nedá sehnat voucher přes slevový portál.

[Wild West]

Po dalším zkoumání stránek p.j. jsem tam našel hodnocení těch Lidlovín, a vyznívá velice optimisticky (bohužel zatím samé Bordeaux, na Alsasko zřejmě teprve dojde). Podstatná informace je, že ani velmi zmlsanému P.J. se nejeví být žádná flaška vysloveně mimo. A překvapivě často navrhuje nechat ještě ležet ve sklepě (Bordeaux, ovšem, u Alsaska to tak časté nebude).
Na zkoumání Alsaska se to jeví být hodně dobrá cesta, zvlášť, když to konkuruje cenou té Moravě (a vlastně ji mnohdy předjíždí).

je to rád se poslouchající šoumen.

Většina zatím odhalených vinných šamanů vyššího levelu jsou nadšení šoumeni a apoštolové, kázající víno (a o vodu se nezajímající).

že by v oblastech pěstovali právě to, co tam jde nejlépe a nezkoušeli tam narvat pokud možno všechny odrůdy...

Má naprostou pravdu, předsedo.

Hrubě nemohu souhlasit s jedním jiným návštěvníkem, který říkal, že by se mělo zakázat řízené kvašení, neb jsou všechna vína pak stejná, unylá a nemají kyselinku...

Tohle je jeden ze základních bodů víry pravé většiny dnešních vínoblogerů a šamanů, v opozici k mase moravských vinařů.
Po několika letech blbnutí s vínem si nakonec myslím, že mají pravdu. Výjimky snad existují, ale nejgeniálnější vína jsou bez výjimky jednoduchá klasika, nechat perfektně vyzrát někam k pozdnímu sběru/výběru hroznu, plus minus, a pak nechat vykvasit, až kam to jde. Ryzlink pak vyjde přirozeně o kousek sušší, než tramín, a nevidím důvod, proč to řešit, když jsou oba úžasné. Věřím na dokonalou rovnováhu - z vína nemá lézt ani kyselina, ani cukr, ani tříslovina; nemá to být první, tím méně jediný dojem, který z té chuti zbude. Někde tam vzadu to pěkně srovnané drží strukturu.
Něco na mne bude už moc sladké, něco zase už moc suché, vskutečnosti kyselé - takže většinu Veltlínů nebo Vlašáků už nedávám.

a problematiku archivace.

Ta právě velmi souvisí s technologickým pojetím vína. "Speciální přípravou", o které mluvil ten tvůj předchozí šaman, je to, že se to udělá úplně normálně a přirozeně, což Moraváci už skoro neznají. Různě upravené řízené kvašení (typicky víc dosladka) se vyznačuje tím, že se flaška pár hodin po otevření rozsype a nedá se pít. Přirozené víno klasických odrůd se naopak po otevření láhve dál sympaticky vyvíjí a dá se pít i po několika dnech.

O Kerneru řekl, že je spolu s Hibernalem, který podle něj zaznamená největší rozkvět u nás v budoucnosti

V zásadě docela fajn víno, ale povedený neošvindlovaný ryzlink je stejně beznadějně lepší.

Mimochodem z osmi účastníků tři lidé včetně mne uvedli, že nejsou sto rozlišit jednotlivá červená vína...

Cabernet Sauvignon s tím červeným rybízovým útokem pozná i laik, a říká se, že právě proto je na světě laiky tak oblíbený (laik přestaneš být v momentě, když tě to omrzí).
Pinoit noir je úplně jiné červené, hlavně tím, že vlastně není až tak úplně červené - když se z něj dá dělat klaret a jiné vymyšlenosti. Přistihuji se v postupné burgundizaci vkusu stran červených - jiná červená mne zdržují od pinotu.
Výjimka stran Syrahu trvá, další jsou "light" červené legrace jako třeba svatomartinský Vavřinec nebo portugal.

Celkově bych kurz hodnotil docela pozitivně, ale cena (2.390,- Kč) je přeci jen zhruba dvojnásobná, než považuji za odpovídající.

Tohle je vysoce individuální věc. Po zjištění, kolik utrácejí za víno tihle nadšenci se zdržuji jakýchkoli komentářů. Výhodné se jim jeví být úplně jiné věci, než normálním lidem.
Za zážitek jsem ochoten zaplatit asi tolik, co za nejgeniálnější představitelnou láhev; to je totiž vlastně taky zážitek.