Víno

[ilgir]

Mno, mně přišel vtipný nápad nakoupit nějaké lahve u příležitosti narození potomka a k osmnáctinám mu je předat - prodej nebo vypij. Po 18 letech se to ještě dá pít, ne? Když to bude archivační víno uskladněné v archivačních podmínkách.
Uvolnil bych na to zhruba těch tisíc éček.

[Vallun]

ilgir, některé jo, prakticky jen červené, ale to bych za tímto účelem šel raději do soudku whiskey... (byť je to krajně nevýchovné, přeci jne tvrdej...

[Beefate]

Poslední dobou jsem hodně vytížen, tak ani nemám čas chodit na zahradu (kterou máme tak 500m od baráku a je vcelku velká). Každopádně jsem se tam jednoho dne šel jen tak projít a co nevidím. Celý jedem keř (Opravdu starý keř) je obsypán hrozny... Ano, bylo to včera, takže se již dají považovat možná i za ledové cibéby (Mimoto oblast Opavska, tedy MS). Víno je velice sladké. Takže se nabízí otázka? Co s tím? Nemám bohužel zkušenosti se zpracováním víno (To dělá stryk a bratránek). Dá se z toho dělat burčák? ... Pro výrobu vína je toho asi málo a navíc ani nejsou nástroje. Díky

[Vallun]

Beefate - tak za cibéby fakt ne!

Burčák nyní už taky ne. Teoreticky by to mohlo jít vylisovat i v domácích podmínkách, ale jeslti to za to stojí....co je to za odrůdu?

[Wild West]

Beefate:
Někde v hlubinách debaty je odkaz na text Simona Dva Duby, trojčlánek Jak se dělá víno. Tam jsou zodpovězeny všechny otázky nás laiků. Bílé je v principu jednodušší i k výrobě. Jeden keř to obvykle nerozsvítí; máme takto asi šest kilo vlastních hroznů z jednoho hodně velkého keře, které v pohodě sníme. Kilo hroznů je zhruba flaška.

Ilgir:
Ta slavná kvalita vína je právě v tom, že vydrží bez problémů 18 let i podstatně víc. Velké Bordeux a Grand Cru Burgundské se dokonce nemá otevírat před 10 rokem věku, neb ti taninová smršť utrhne zuby a není to až tak příjemné pití, jak bys doufal. Takto - když koupíš flašku Chateau Lafitte en primeur a uložíš ji na 18 let, tak asi dost těžko mineš. Na druhou stranu, je to tak slavná věc, že tím neuděláš nějaký nečekaný průlom a zisk navíc.
A pro snížení rizika je dobré koupit víc flašek; ono je blbé, když právě ta jedna flaška chytne korkovou vadu nebo tak něco.

Co do té výdrže jsou červeným mocná konkurence slaďáky; ty vydrží někdy i víc. Jako Chateau D´Yquem, které vydrží i sto let bez problémů.

[Vallun]

Ta slavná kvalita vína je právě v tom, že vydrží bez problémů 18 let i podstatně víc.

No, to právě že není pravda. Vydží to jen speciálně dělané flašky a dle pana dr. Stani, žádné víno nevydrží déle, jak třicet let - a to musíš mít štěstí. Rozplývat se nad 40 let starou láhví vína je čistá snobárna... Trochu jiná situace je u fortifikovaných vín - portské, marsala...ale i tam se to dosti výrazně mění...

[Wild West]

Ta slavná kvalita vína je právě v tom, že vydrží bez problémů 18 let i podstatně víc.

No, to právě že není pravda. Vydrží to jen speciálně dělané flašky a dle pana dr. Stani, žádné víno nevydrží déle, jak třicet let - a to musíš mít štěstí. Rozplývat se nad 40 let starou láhví vína je čistá snobárna... Trochu jiná situace je u fortifikovaných vín - portské, marsala...ale i tam se to dosti výrazně mění...

Vallune, výdrž vína je jedna z nejsložitějších věcí.
18 let staré víno jsem pil dokonce vícekrát a bylo skutečně skvělé; a dokonce české (ryzlink); nevím, kdo je Dr. Stáňa, ale stojí tu proti celé armádě znalců nejvyššího levelu i mojí osobní zkušenosti.
Speciálně dělané flašky jsou nesmysl; sklo vydrží tisíce let, takže tam asi těžko může být problém.
Není ani moc problém v těch "speciálních podmínkách" - ono se o tom hodně nakecá, ale pokud máte pod 16 stupňů a sucho, vydrží vám červené, a pokud pod 13 stupňů, pak bílé. A když máte o pár stupňů víc, nemusí nutně hořet; velký problém jsou akorát výkyvy teploty a plísně z vlhkosti.

Problém je korkový špunt, který má tendenci postupně prosáknout vínem, a když je skrz, tak to může chytit plíseň celé. Což vede k tomu, že se opravdu drahé láhve překorkovávají speciálními mašinami; obecně pro Ilgirovy a moje potřeby (méně než 20 let) se obvykle vystačí s původním špuntem, když je kvalitní a dost dlouhý (na což výrobce solidních vín obvykle pamatuje). Trápit by vás to mělo, pokud plánujete ukládat přes těch 20 let.

A problém je víno samo; zdrcující většina z nich nemá dostatečnou stabilitu, zejména těch průmyslovějších, aby vydržela déle než 5 let. Řada odrůd to také nedokáže; třeba archivní portugal nefunguje (vyzkoušel jsem). A neharmonické víno, které "padá" na jednu stranu, tedy je buď moc kyselé, nebo moc sladké, bude stále stejně bídné i za 10 let - nelze doufat, že se kyseliny rozloží.

Prakticky všechny červené odrůdy, které to "umí", tedy zejména cabernet, pinot a syrah, stojí na taninech, které jsou zpočátku díky tomu dost protivné v chuti, ale časem se rozpadají a dělají naprosto výjimečný efekt, jinými postupy těžko napodobitelný.
Takže potvrzuji, že otevírat takovou láhev pod 5 let skoro nejde, a pod 10 let je škoda a brzy, a teprve od 10 let to začne být ono.
20 let stále má cenu ukládat a zkoumat nadějné případy.
30 let jsem nezkoušel, ale doporučuji k experimentům pinot od Valihracha, který je proslulý tím, že si v soudku ukládal příšerně staré ročníky z osmdesátých let. Je to dvojnásobný vinař roku, takže to asi podle něho nějaký smysl má. A není to tak šíleně drahé, jako nějaké Bordeaux.

O ještě delších termínech mám už jisté pochyby; nemyslím, že je víno stále lepší, spíš je to experimentování neznámým terénem. Rozhodně se experimentuje a ty flašky z dob francouzské revoluce fandologicky existují.

A tyto závěry se nevztahují na to Chateau D Yquem a Sauternes obecně, na to jsem moc malý znalec. Mám podezření, že podobné víno funguje ještě zas úplně jinak a vydrží řádově déle, možná dovjnásobně, neb funguje na tom cukru a alkoholu, právě jako ta fortifikovaná vína. Předpokládám, že s různými ledovkami by to šlo taky.

Kdybych chtěl investovat do ukládání vína, Chateau D Yquem by byl jeden z horkých kandidátů, ač ho osobně moc nemiluju.

[Vallun]

RNDr. Jaroslav Staňa tu již byl vpzomínán, je to ten úplně nejvyšší český guru přes víno. Bývalý šéf ÚKZÚZ, kapacita a mimo jiné taky lidsky skvělý člověk. Rozvoj českého vinařství v posledních dvaceti letech je z velké části jeho zásluha...

Speicálně dělané láhve není myšleno jako sklo, ale jako konkrétní víno se vším všudy, včetně toho korku.

Jsem si jist, že kdybys ten samý ryzlink byl o 8 let dříve, tak bude ještě lepší. Může vydržet i 18 let, tak jedna láhev ze tří, bez toho aby úplně zoctovatělo, ale nemá to smysl pro takové účely...a nemá to smysl ani jinak - leda pro nějaké ty experimentální účely. Investice to možná bude - třeba za to někdo něoc zaplatí, ale zpeněžení nebude zrovna rychlé a asi ani snadné...

Můj rekord je z letošního léta, cuvé z roku 1956 - pro znalce to zajímavé určitě je, pro normální lidi je to ředěný ocet kde sem tam zasáhne chuťovou buňku něco zvláštního...Objednat si to v restauraci je čirá snobárna (a nesmysl, neb to víno se k pití přirpavuje taky třeba dva dny).

Jako takhle - víno z roku narozneí bude jistě velmi milým dárkem, najdeš odrůdy, které budou pitelné, nebo láhve, které si zachovají tržní hodnotu. Musel bys mít velké štěstí, abys trefil něco, co zaplatí třeba vlastní bydlení. A z hlediska pitelnosti nejde počítat moc navíc - se štěstím tím oslaví třicátiny. 40. narozeniny ne.

[Wild West]

kdybys ten samý ryzlink byl o 8 let dříve, tak bude ještě lepší... tak jedna láhev ze tří

Chateau Laffite Rothschild a podobně se proto kupuje en primeur, protože se tu může spolehnout na to, že to je láhev jak zlatá cihla, uložíš a nějaké zhoršení je naprosto nepravděpodobné.
To samé víno s potenciálem zrání, tj. dobrá odrůda, místo, ročník, vinař, dokáže zrát naprosto spolehlivě vždycky; na tom je ostatně založena myšlenka Bordeaux. Poměr je tedy opačný - jedna z deseti lahví či ještě méně zhruba nedorazí do cíle, protože má korkovou vadu nebo tak něco.

U nás to funguje stejně; pokud je takto dobré víno,. budou se chovat podobně všechny láhve téhož vína a ročníku. Akorát je vína s takovým potenciálem drasticky méně, jsou to spíš výjimky a hledal bych je paradoxně spíš u toho bílého.
U ryzlinku, který mám na mysli (Domaine Klipfel, Barr, Grand Cru), ho už piju řadu let a znám všechny možné ročníky. Jemnost těch hodně starých je těžko napodobitelná. Víno dosahuje jistého vrcholu, pak se jeho chuť mění nezbadatelným způsobem, který je právě předmětem toho snobského machrování. Jestli je vrchol někde mezi 5-10 lety nebo 15-20, nebo ještě dál, to je dost věcí vkusu a nelze to říct prakticky u žádného vína dopředu.

Jistota je jen to, že u vín, o kterých jsem mluvil a u kterých je to všeobecně známo je křivka rozpadu náramně plochá, až tak, že pro Ilgirův plán s 18 lety to může být úplně jedno a lze se dost spolehnout na to, že to bude bezva pití.

O octě se u podobných vín neodvažuji mluvit vůbec, protože takto starou a vznešenou láhev jsem nikdy nepil. Nejstarší grand cru Corton byl zatím dvanáctiletý, a byl skvělý.

[Vallun]

tady se míchá několik věíc dohromady - nákup en primeur je trochu jiná věc, lze to považovat za střednědobou investici s riskantním dlouhodobým potenicálem. Ostatně výše jsi to pospal dobře:
teď koupím sud za 100.000 Kč, za tři roky prodám 200 lahví po tisícovce (se slušnou jistotou), čistý zisk/výnos je dejme tomu 60.000,- Kč za 3 roky - navártnsot jistá a velice slušná (20 % za rok jinde dosáhnout je vzácné). A pořád mi zbývá cca 80 lahví, něco se zkazí, něco vypiju sám a mám třeba 30 kousků, které si podržím déle, když trefím tak za 5 let prodám ty láhve třeba po 3 tisících, což je další zisk navíc...

Jeslti se takhle prodávají i arhcivní vína netuším, ale nedává mi to úplně smysl. Nicméně ano, že to je zlatí cihla bych souhlasil - z hlediska střednědobé investice.

Pokud jde o poměr toho, co dorazí do cíle, tak záleží hlavně na tom, o jakém cíly se bavíme, v zásadě lze stanovit tabulku pro jendotlivá vína a roky úschovy. U 18 let archivace bude poměr 1 špatná z deseti lahví jen u těch nejlepších archivních vín. Řada běžných odrůd nebude pitelná vůbec už po dvanácti letech.

Přiznám se, že jsem neslyšel o rizlinku, který by měl ideální zralost po 18ti letech, ale budiž.

Jestli je vrchol někde mezi 5-10 lety nebo 15-20, nebo ještě dál, to je dost věcí vkusu a nelze to říct prakticky u žádného vína dopředu.

Drtivá většina vín bude po deseti letech zcela nepitelná. Ano, jsou vína, která jsou nepitelná jako mladší, ale těch je minimum.


Ona křivka rozpadu má u archivních vín kapkovitý tvar, nejdříve pomalu a dlouho stoupá k vrcholu (období kdy by většina znalců řekla, že je víno na vrcholu) a pak relativně rychle spadne, zoctovatí. Na druhou stranu, to se nemusí projevit na jeho tržní ceně...

[ilgir]

Abych to uvedl na pravou míru - mým cílem by rozhodně nebylo vydělat nějakou závratnou sumu (na bydlení), ale rozumně a stylově uložit peníze. Pokud se cena vína za 18 let ztrojnásobí, považuji to za zcela dostačující. Otázkou tedy zůstává, jak je to s poplatky za uskladnění, aby se to vůbec vyplatilo. Ale to už si zjistím.

[Wild West]

Pokud se cena vína za 18 let ztrojnásobí, považuji to za zcela dostačující.

200% zisk ti nezaručí naprosto nikdo a v ničem. To, že se to s vínem -nebo zlatem - zrovna teď v některých případech stalo, neznamená, že se to bude opakovat. A musel bys být sakra znalec, abys uhádl, co se stane hitem za 18 let. Při čemž to skoro jistě nebude nějaké velmi slavné víno.
50% je realistický plán. 20% i podstatně dříve, díky rozdílu en primeur a hotové lahve.

nákup en primeur je trochu jiná věc, lze to považovat za střednědobou investici s riskantním dlouhodobým potenicálem.

Samozřejmě. To je takový trik navíc u Bordeaux, funguje jen od začátku vyhlášení k vyrobené lahvi, tedy sotva rok, a udělá zisk, který se dá dost přesně odhadnout.
S ukládáním vína to nijak nesouvisí.
jde jen o to, že Bordeaux jsou nejslavnější ukládací čili investiční vína ze všech, takže se tam vyplatí startovat od en primeur ceny.

teď koupím sud za 100.000 Kč, za tři roky prodám 200 lahví po tisícovce (se slušnou jistotou)

Tak nějak. Pohybujeme se dnes spíš u levnějších sudů; najděte si někde reportáže z aukcí, ceny tam bývají běžně o dost vyšší. Tisícovka za láhev tohoto druhu je taky naprosto dolní rozumná hranice; až najdetě někde premier cru Burgundsko za tisícovku, tak mi o něm řekněte - to je rozumná cena skoro vždy.

Jestli se takhle prodávají i archivní vína netuším, ale nedává mi to úplně smysl. Nicméně ano, že to je zlatí cihla bych souhlasil - z hlediska střednědobé investice.

No, prodávají. V kategorii vintage si na mém oblíbeném serveru 90+ můžeš najít libovolné světové víno, kolik právě stojí, a kde je šance ho na trhu reálně koupit.
Opravdu staré a slavné láhve se pak draží, jako umělecká díla. A nikdo je už moc nepije, takže je to takový zvláštní blázinec. Někde jsem tu odkazoval anotaci knížky na Jižním svahu, kde si z toho nějaký šaman dělal legraci, neb se ukázalo, že nějací podnikavci začali tyhle superláhve za 100.000 dolarů a podobně falšovat. Ocet pro milionáře, byl název té knížky, myslím.

Pokud jde o poměr toho, co dorazí do cíle, tak záleží hlavně na tom, o jakém cíly se bavíme, v zásadě lze stanovit tabulku pro jendotlivá vína a roky úschovy.

tři roky čtu nekonečný seriál na Jižním svahu o archivaci pinotů, a ta ukazuje, že nějaké tabulky jsou v tomto šamanském byznise dost nereálná věc.

U 18 let archivace bude poměr 1 špatná z deseti lahví jen u těch nejlepších archivních vín.

Přesně tak. Proto se taky ukládají jen drahé lahve a proto jsou vlastně drahé. Bavím se o Bordeuax a Burgundsku, konkrétně, kde se odvažuji jistých opatrných závěrů; s tím, že je to nejzáhadnější ze všech vinařských disciplín (proto taky asi tak oblíbená).

Řada běžných odrůd nebude pitelná vůbec už po dvanácti letech.

Dokonce jich drtivá většina není pitelná po pěti. Viz ta série článků.

Přiznám se, že jsem neslyšel o rizlinku, který by měl ideální zralost po 18ti letech, ale budiž.

V době první republiky byl ryzlink nejdražším a nejvíce ceněným bílým vínem světa, později ztratil toto postavení s burgundským Chardonnay (totiž Montrachet a Mersault, speciálně tyto dvě apelace), dnes se zase ryzlink vrací a drtí vše, co vidí. Kvalitní ryzlink stojí už zase tisíce, a samozřejmě ho ukládat lze. Z našich odrůd bych ho považoval dokonce za úplně největší držák ze všech.
Ideální zralost je samozřejmě k diskusi; spíš to bude tak, že ho můžeš otevřít za 5 i za 18 let, a v obou případech to má cenu a bude to pozoruhodné víno. Taniny v ryzlinku zdaleka tak nevadí, jako v červeném, takže to lze otevírat i mladé.

Drtivá většina vín bude po deseti letech zcela nepitelná. Ano, jsou vína, která jsou nepitelná jako mladší, ale těch je minimum.

tak přesně to je. Víno, co je vadné od začátku, zůstane vadné a možná bude ještě vadnější.
Víno, co je průmyslově doladěné nějakými éčky drtivá většina všech hypermarketovek) se rozsype už po několika letech a po otevření do několika hodin (to je další spolehlivý znak; špičkové víno se zajímavě rozvíjí třeba několik dní po otevření).

nepitelnost slavného červeného je zcela konkrétní problém s taninem, asi nejvíc u Cabernetu, ze známých vín, dost válečné víno je třeba tempranilo nebo Sangiovese. A množství taninu může silně ovlivnit vinař v procesu výroby. Což vede k dilematu; více taninu je větší výdrž, ale nepoužitelnost snadno a rychle. vedlo to ke vzniku tzv. "druhých vín" z Bordeuax, kde všechna ta slavná mívají svoji "light" variantu, která je levnější, chutná ihned po otevření, ale vydrží zlomek životnosti toho "velkého" bratra.

Ona křivka rozpadu má u archivních vín kapkovitý tvar, nejdříve pomalu a dlouho stoupá k vrcholu

Tohle si fakt netroufám tvrdit, jak se chová velké Bordeux po strašně moc letech. Kolem 20 let technicky odpadám u všech vín světa, neb na to nemám prachy a materiál. Upozorňuji jen, že existují vertikální degustace (různé ročníky téhož vína), kde se třicetiletá vína běžně vyskytují. Pochybuji, že by parta Masters of vine předstírala, že jim ten ocet tak chutná. Prostuduj kalendář Merlot D Or a můžeš to absolvovat; je to asi nejlevnější metoda, jak se k podobným lahvím dostat; cena se totiž rozloží mezi více účastníků akce, takže obvykle zaplatíš cenu jedné lahve (plus minus) a ochutnáš jich osm.

[ilgir]

WW: Takže jsem to pochopil správně, že je lepší koupit víno, které zrovna frčí, a za 3 roky ho prodat se ziskem 50%, než ho sušit 18 let a riskovat, že po něm za tu dobu neštěkne pes?

[Wild West]

Jinak tady je odkaz na můj oblíbený portál
http://www.90pluswines.com/Origin/1_3/F ... gogne.aspx
který z vás udělá snadno a rychle znalce nižšího levelu; jsou tam úplně všechna slavná vína světa, dokonce i lecjaká méně vznešená (pod 90 bodů, bez nějakých namachrovaných jmen)

polorozbalena je moje nejoblíbenější vinařská oblast; a už podle počtu položek jasně vidíte, že podstatné jsou první dvě podoblasti, Cotes de Beaune a Cotes de Nuit, ostatní jsou takové dodatky.
Surfovat lze pomocí oblastí i podle vinařů; v Bordeaux je to jednodušší, protože vinař je totožný s místem vždy (Chateau Margaux je prostě konkrétní zámek a ten má konkrétní vinice kolem).

Má to i vyhledávání podle bodů (stobodové víno je naprostá rarita), nebo podle ceny (nejdražší je Romané Conti, jak ví každé vinařské francouzské dítě).

Ilgir:
No, pokud chceš zisk, tak možná ano. Jako neštěknutí psa po Lafitu asi opravdu moc nehrozí, ale není reálné, že jeho cena načekaně vyletí nahoru na 300% nebo kolik. To je prostě nejvíc ze všeho ta zlatá cihla.
Na tom portále najdeš ostatně i křivky těch cen. Sem lezou taky bankéři.

[Vallun]

Wild West - já to myslím tak, že v rámci prodeje en primeur se nanbízí víno určené k dlouhodobé archivaci. Ale možná ej to jen má falešná představa vycházející z toho, že u archivních kousků si to vinař pohlídá až do láhve...

Navíc en primeur se kupuje sud...nicméně asi by šlo (pro ilgira) se zkusit domluvit s někým, kdo nakupuje tyto sudy a pokud se tam archiválie prodávají,t ak se domluvit a za těch 1000 EUR nakoupit 12 láhví nějakého sovědčeného taninového ležáku...ekonomicky na tom tratit nebude a při narozeninách to bude pitelná vychytávka a originální dárek.