Víno

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 8737
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 16. 3. 2018, 20:02

Za málo, Vallune.

Příšerné zmatení jazyků kvůli různým názvům (a obchodním praktikám, oni začali Chardonnay prodávat pod jinými názvy, protože je moc mainstream? wtf?) je u vína běžné, ale zrovna tento muškát v tom podle mě nebude. Právě tento druh muškátu se zdá být zmapovatelný až ke starým Řekům a Římanům a genetika tento názor podporuje.

Pokud jde o rozdíly mezi Chardonnay a Auxerrois, tak neříkám, že nejsou; dokonce můžou být obrovské. To jsem se snažil vysvětlit svým povídáním o dědičnosti a ukázal jsem další známé sourozence, kteří jsou vizuálně výrazně odlišnější než ten pár, co "se ti nezdá", ale zdá se, že má slova nepadla na úrodnou půdu.
Tvůj bonmot je vtipný, ale genetika dokládá, že to sourozenci opravdu jsou. Opakoval bych se, kdybych znovu říkal, že i poměrně odlišně vypadající jedinci můžou být skuteční, plní sourozenci.

Pamatuješ, jak jsem říkal, že znak může být "po mamince" nebo "po tatínkovi"? Tak Charnonnay může být v citlivosti na terroir po pinotu a Auxerrois po Gouais - ten nedává dobré víno vůbec nikde 8)

Potomků Pinot x Gouais je spousta mimo jiné proto, že u této kombinace dochází k tzv. heteróznímu efektu - to je jev, kdy jsou hybridi výrazně životaschopnější než rodičovské kmeny. Je to velmi běžný jev u šlechtění, kdy máš dva "přešlechtěné" kmeny, jejichž zkřížením vznikne jedinec, který má žádané znaky od rodičů, ale netrpí jejich případnými problémy. Šlechtitelské umění je pak najít potomka, který žádané znaky přejal všechny, což je i dnes pořád docela výzva.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 16. 3. 2018, 20:35

Napsal jsem dosud žijícímu spoluautorovi publikace mailem dotaz, tak uvidíme...:)

Já jako rozumím tomu, co píšeš, ale nejsem si jist, že výsledkům genetických testů rozumíme natolik, abychom v tom měli jistotu...ano, je to všechno komplikovnaé tím, že - řečeno z mého laického pohledu - je Pinot sám sobě mutagenem. Ale prostě Chardonnay mi sedne mnohem blíž k Pinotům, než jakákoliv jiná z těch odrůd, co přímo znám (Gamay, Aligoté, Auxxerrois).

Z jiného soudku:

Obrázek
Jsme hrdí, že i letos září u výsledků prestižní soutěže Chardonnnay du Monde česká vlajka. V top 10 jsme se (Vinařství Josef Valihrach) umístili pošesté za posledních 8 let.
:clap: :clap: :clap: Joža je borec!
Jasně, je to třetí liga, ale i tak!:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 8737
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 17. 3. 2018, 10:33

Díky, zajímalo by mě, co odpoví.

Tyto genetické testy jsou velmi průkazné, je to v podstatě identická metoda, jako se používá v kriminalistice pro hledání zločinců, případně pro testy paternity. Jedná se nejčastěji o analýzu krátkých tandemových repetic.
Diskuze toho, jak se to používá k rozlišení rodinných vztahů, je ob sekci pod odkazem.

Naposledy diskutovaný článek to potvrzuje ještě jinou, nezávislou metodou využívající polymorfismu v jednotlivých nukleotidech, která není vhodná pro rutinní analýzy, ale je výhodná pro výzkum doposud neznámých vztahů.

Pinot rozhodně není mutagen. 8)
Co si pod tím výrokem mám představit?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 17. 3. 2018, 15:08

Podělím se, pokud odpoví...momentálně je to šéf Valtic (což znamená,že toho má fakt hodně, a taky to, že nosem se může drbat na zátylku...).
je to v podstatě identická metoda, jako se používá v kriminalistice pro hledání zločinců
a máme dost zkušeností s jejich výsledky? Dost srovnávacího materiálu?

BTW: odrůdy by u lidí odpovídali čemu cca?

Pinot není mutagen, kdyby byl, tak jsem v lepším případě Tříska
Obrázek

Myšleno to bylo tak, že když "jen" pupenovou mutací (tedy z mého pohledu skoro svévolně) přechází z Pinotu noir až do Pinotu blanc, tak od něj lze očekávat všechno...:)

EDIT: Podvádí se nejen u nás....Ve Francii padlali 13 olympijských bazénů vína.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 8737
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 20. 3. 2018, 09:40

Zkušeností máme dost, metoda jako taková je zavedená už desetiletí. Používá se především pro odlišení jedinců u lidí, ale v kriminalistice bylo použito přinejmenším i pro kočky a koně.
Mimo kriminalistiku je využívána také běžně, příkladem je právě to použití na víno. Vzorků jsou stovky testovaných odrůd.
Nutno poznamenat, že metoda SSR funguje dobře, když funguje, některé vztahy ale odhalit nemusí, o tom třeba jindy. Hlavní alternativa k ní, metoda SNP, je dražší, ale nemá limitace předchozí metody, dává shodné výsledky a má výrazně vyšší statistickou sílu. Minulý článek je zajímavý právě proto, že udělal paralelně tu starou, odzkoušenou metodu, i tu novou, dražší a kvalitnější a výsledky jsou ve shodě.

Odzkoušená je dobře a dává výsledky, které jsou velmi přesné a v souladu se známými znalostmi. I když se najdou lidi, co se na to tváří skepticky a "něco se jim nezdá", viz naše výměna o Auxerrois vs Chardonnay, genetické výsledky jsou vesměs ve shodě se vztahy určenými jinými metodami. Pokud jde o naši minulou diskuzi, jenom odkážu na tebou citovaného znalce vín: "Auxerrois (ochzchroá) je původní francouzská bílá moštová odrůda, vzniklá pravděpodobně náhodným křížením starobylé odrůdy Heunisch (přivezenou do Evropy Huny) a Pinot Noir (Rulandské modré)." To je v naprosté s hodě s genetikou, která potvrzuje toto podezření.

Čemu u lidí odpovídají odrůdy? Je to trochu kontraintuitivní, ale jednotlivcům. Vzhledem k tomu, že vinnou révu množíme klonováním, jsou všichni zástupci jedné odrůdy klony.
U jedinců pochopitelně můžou vznikat mutace, příkladem jsou právě pinoty. Ty už jsme spolu jednou protočili, Vallune, tak tě na to jenom odkážu. O příspěvek dál třeba Argonantus zmiňuje fantastický bílý pinot noir.

Problém je, že vy chuťocentričtí vinaři (teď myslím Valluna v naší diskuzi Auxerrois vs Chardonnay) zkoušíte porovnávat příbuznost podle znaků, které se pro odhadování příbuznosti vůbec nehodí. Chuť vína je hrozně variabilní záležitost a je zde velký vliv prostředí (to zahrnuje vše od hlíny přes zpracování až po korek), což z toho činí znak, který není příliš směrodatný pro určování příbuznosti.
Příklad pinotů je fascinující v tom, že barva bobulí zde slouží jako tzv. marker. Díky tomu může člověk pěstovat vedle sebe dva klony pinotů a ví, který je který. Pokud v jednom z nich dojde k vhodné mutaci, tak s pomocí barvy je schopen tyto dvě linie rozlišit. Tenhle princip je základem moderní genetiky, vinaři hold měli štěstí, že zrovna barva bobulí je takový krásný, monogenní znak.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 8737
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 21. 3. 2018, 22:58

Dívám se jedním okem na wikipedii a do minule zmíněného článku na to, která vína mi něco říkají.
Merlot je pojmenovaný po výrazu pro kosa, no to je roztomilé. Také tam vidím jako matku nějaké obskurní víno, ale než jsem se stihl zeptat, jestli jste pili i to, tak jsem se dočetl, že to bylo původně nepojmenované víno, co objevili v nějaké zapadlé vinici. Pak se zjistilo, že je to vinná réva, co se pěstuje především jako dekorativní, a to Magdeleine noire des Charentes.
Budiž to dokladem mocného tzv. heterózního efektu, což je zvýšená životaschopnost při křížení vzdáleně příbuzných jedinců.

Taky hledím na Syrah. Otec bylo naprosto zapomenuté víno, Dureza, wiki tvrdí, že k 1988 se pěstovalo ve francii na posledním hektaru, znovu se začalo víc pěstovat, až když se zjistilo, že má tak úspěšného potomka.

Že je Zweigeltrebe moderní odrůda, vím, ale že je to svatovavřinecké x Frankovka bych nepoznal.

Ta věda je stejně úžasná. Dívám se do sloupce počtu mutací, které mají potomci "nově" proti rodičům, statistika tvrdí, že je v daném vzorku možné mít 9 mutací, aby to bylo ještě statisticky významné (zkoumá se něco málo přes 10 000 znaků, očekává se, že se metoda SNP v tomto počtu sekne max 9x a dělá se ještě ta druhá metoda SSR). Rád bych řekl, že čím je jich víc, tím je ta odrůda starší, ale nemusí to tak platit. Třeba ten merlot má 8 mutací, to ale snadno může znamenat, že hodili do zkumavky okrasnou révu v nějaké vesnici, ke zplození potomka ale došlo mezi úplně jinou populací, a nic to nevypovídá o stáří odrůdy, protože není rozdíl mezi potomek-rodič, ale mezi klony rodičů. Ta genetika révy vinné je fascinující a poněkud kontraintuitivní.

Ještě jsem si vzpomněl, že jsem se vlastně napoprvé divil, že mezi Gouais blanc a ryzlinkem je vztah rodič-potomek.
A při hledání klíčových slov jsem narazil na Argonantův údiv, že gamay je potomek pinotu. Ano, je to tak, je to jeden z těch vlastních sourozenců chardonnay.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 21. 3. 2018, 23:35

Díky, přečetl jsme, reagovat budu, až bude trocha času...dnes jsem dal přednost nasávání...nových infomrací o červených arhcivech:)

EDIT:
Ve kterých městech vyjde láhev stolního vína nejdrážTel Aviv 595 Kč
Soul 558 Kč
Singapur 489 Kč
Sydney 423 Kč
Hong Kong 334 Kč
Curych 328 Kč
Oslo 283 Kč
Kodaň 274 Kč
Paříž 246 Kč
Ženeva 173 Kč

Praha by vyšla cca na 60 Kč

Zdroj: https://ekonomika.idnes.cz/vino-a-cigar ... anicni_nio

EDIT: Rce na Faskala:
genetické výsledky jsou vesměs ve shodě se vztahy určenými jinými metodami. Pokud jde o naši minulou diskuzi, jenom odkážu na tebou citovaného znalce vín: "Auxerrois (ochzchroá) je původní francouzská bílá moštová odrůda, vzniklá pravděpodobně náhodným křížením starobylé odrůdy Heunisch (přivezenou do Evropy Huny) a Pinot Noir (Rulandské modré)." To je v naprosté s hodě s genetikou, která potvrzuje toto podezření.
Otázka je, dza to Znalec vín nemá taky z té genetiky....
Čemu u lidí odpovídají odrůdy? Je to trochu kontraintuitivní, ale jednotlivcům.
Jsem si myslel...
Problém je, že vy chuťocentričtí vinaři (teď myslím Valluna v naší diskuzi Auxerrois vs Chardonnay) z
To není zdaleka jen o chuti...
Heunisch přinesl severoevropským vínům vlasntosti, které jej činí hospodářsky efektivnějším - vyprodukují více využitelné hmoty (více a/nebo větší bobule). Takže je i v předcích současných pinotů (jejich množství bobuloviny je srovnatelné s jinými odrůdami). A vzhledem k proměnlivosti Pinotů (sám říkáš že ty tři nejbližší nerozlišíme...) si prostě dovedu představit, že nás všechny Chardonka vodí za nos...:) Genetika je bezesporu mocná, ale nikoliv všemocná, respektive vševědoucí. Nebo ještě přesněji - je tím více vedoucí, čím více materiálů máme, u vína je to ale zlomek proti množství srovnávacího materiálu u lidí - a i tam se občas věc neprokáže dostečně spolehlivě...
Že je Zweigeltrebe moderní odrůda, vím, ale že je to svatovavřinecké x Frankovka bych nepoznal.
A André je totéž, jen obráceně...obojí je ale víc Frnakovka než Svatovavřinecké...a musím zpětně dát Argovi za pravdu - Zweigel nemá smysl ani na rosé - dobře udělaná Frankovka je prostě lepší i v této disciplíně...Sedlecká 4 roky stará Frankovka rosé mi vyrazila dech:) Nemít, shodou okolností v odstupu pár dní, ten Tavel 1962, tak je to zdaleka nejlepší rosé ever.
Naposledy upravil(a) Vallun dne 22. 3. 2018, 19:42, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 22. 3. 2018, 18:40

Začínáme se starými víny – červená by RareWine
V pořadí již desátý úvod do červených archivů zorganizovaný Rosťou Kunešem, pro mne druhá návštěva téže akce. Ač červené obecně moc nemusím, tak u této akce rád dělám výjimku, protože je slušná pravděpodobnost, že mne alespoň část vín nadchne. Zkrátka terciální tóny jsou fajn i v červeném provenienci a zrání obvykle dokáže taniny zakulatit a schovat tak, aby neotravovaly.

1. Hautes Cotes de Nuits, Les Dames Huguettes 1999, Domaine Bertagna, Burgundsko, Francie – 89+1 b.
- druhá nejslabší třída burgundských (mezi burgundským a village), ale špičkový ročník (RP 92 b., CC 18,5/19 reálně udělovaných), výborný vinař (* CC, má i tři GC parcely – Clos Vougeot (ve V. i sídlí), Clos St. Denis a Chambertin) a je uvedena i přímo parcela ve vesnici Nuits St. George, které chybí pár (desítek) metrů k tomu, aby byla 1er Cru, základní řada vinařství, polovina zrála 12 mes v sudu
- Víno červenohnědé barvy s velmi silným světláním na okraji, rovnoměrně rozptýlené jemné vločky depotu. Ve vůni starší polosuché květiny s hutnějším až podsaditým projevem. Chuť kratší, lehčí, příjemně svěží s ovocitou kyselinkou, dek nalezneme směs kompotu a marmelády z červeného ovoce s převahou třešní. Terciální tóny ostýchavě přítomny. - Ač je oblastní víno určeno ke konzumaci přibližně do 4 či 5 let, tak vzhledem k ročníku i po 19 letech působí převážně mladistvým dojmem a dalších 5 až 10 let by vydrželo v této kondici, osobně se domnívám, že za těch 5 let bude ještě lepší. Nevýhodou bylo, že hned první víno degustace byla 90ka, tedy pravděpodobný vítěz degustace.

2. Pinot Noir Los Carneros Reserve 1987, Beaulieu Vineyard, Kalifornie, USA – 84+3 b.
- vyšší třída z pahorků Carneros ležících mezi Nappa Valley a oceánem, vinařství je velmi tradiční (zal. 1900) velkovýrobce, průměrný ročník
- Barva světle cihlovočajová, vůně nazrálá, medová až portská. Chuť příjemná, přezrálá, oxydativní až nasládlá, nulová ovocnost. Víno vydrželo v kondici asi 20 minut, ale celkově bavilo, byť místy byl příliš znát styl „American Easy“. Kandidát č. 2 na mrtvolu byl již skoro na smrtelné posteli, úplně nevydržel, nicméně zajímavá zkušenost, vystárnutí do cukru a pinotová jemnost byly fajn.

3. Nebbiolo 1985, Marchesi di Barolo, Piemonte, Itálie – 85+2 b.
- jak napovídá název vinařství Nebbiolo je odrůda z nichž se vyrábí slavné Barolo, ale tahle láhev bila Nebbiolo Lange, tedy víno z mladších keřů nebo horších poloh; špičkový ročník (95 b. RP), vinařství sídlí přímo na zámku Barolo (původně šlo o zámecké sklepy, jež byly věnovány darem sklepmistrovi posledního vévody z Barola) již 200 let a hospodaří na 130 ha, tedy je jedno z největších v Piemontu
- Víno oranžovohnědé barvy a kávové vůně (na rozdíl od Tavelu /káva s velkou porcí smetany/ šlo spíš o dózu s instantní kávou). Chuť vína byla vyzrálá do elegance, kompaktnosti s hezkou, jemnou kyselinkou, harmonická, žádné patrné červené otravnosti.
- výrazně lepší zážitek než Rovella 1996 z minulého červeného úvodu, nejlepší italské víno, co jsem zatím měl a stále ještě přítomný potenciál pro další zrání.

4. Luce 1995, Frescobaldi, Toskánsko, Itálie – 84 b.
- supertoskána (tedy špičkové víno z Toskánka nevyhovující tamním apelačním pravidlům, obvykle styl bordeaux z bordeaux odrůd); Luce byl společný podnik rodiny Frescobaldi (víno tato rodina vyrábí do roku 1308!) a amerického majitele Opus One, nyní zcela v rukou Frescobaldiů; směs Sangiovese a Merlotu – zřejmě cca 2 ku 1 (neuvádí se, ale tvrdost a kyselinka značí převahu Sangiovese), 2/3 zrají v nových francouzských sudech
- B: Červenočerná, silné světlání, velmi silný depot; V: stopy malin, mokré listí, celkově méně intenzivní; Ch: silná kyselinka, trocha marmelády a přehršle taninů.
- Červená taninová obluda, prakticky bez jakékoliv stopy terciálních tónů, projevem velmi mladé víno. Jednoznačný vítěz závěrečného hlasování, za mne nejslabší víno večera, mezi jen trochu slušnými červenými z Moravy by zapadlo…což objektivně je u 23 let starého vína slušný výkon, za mne ale to strčit ještě na 20 a více let do sklepa, pak mne to možná osloví.

5. Chateau la Cardonne 1980, Medoc, Bordeaux, Francie – 83+2 b.
- vinařství koupili koncem 70. let Rotschildové z Latife, rekonstruovali (malý klasicistní) zámeček a později zase prodali; slabý ročník (78 b. RP) dělal z vína hlavního kandidáta na mrtvolu, což ještě podpořila skutečnost, že víno zrálo v tanku – směs 50 % Merlot, 45 % CS, 5 % Cabernet Franc;
- Barva leskle tmavočervená, vůně zemitá až plísňová (listí, humus), chuť zajímavá směs terciálních a zelených tónů s hořkým projevem, papriky.
- o mrtvolu se rozhodně nejednalo, RK konstatoval, že CS asi ani neumí zemřít.

6. Le Vallon de Barde Haut, St. Emilion Grand Cru 1995, Bordeaux, Francie – 88 b.
- druhé víno chateau, solidní ročník (88 b. RP), 86 % Merlot, 14 % Cabernet Franc, keře rostou na v bordeaux vzácnějším vápenitém podloží.
- B: červenohnědá, V: kůže, ale v chuti skoro žádné terciální tóny patrné nejsou. Mohutné, natrpklé, velmi tělnaté.
- Poctivé, statné bordeaux, hodně dobré, ale pořád červené. A tomu jménu chybí málo k dokonalosti;)

7. Merlot 1995, Clarendon Hills, Austrálie – 87+1 b.
-a pro srovnání s Le Vallonem čistý Merlot z jižní Austrálie od tamního špičkového vinařství (vyrábí i legendární Australis v dětinské lahvi s hvězdičkami)
- B: tmavohnědá, silný depot, V: zastřená, překrývající se, Ch: ovocitá, svěží, lehčí, zrání zatím jen vyhladilo projev a zjemnilo jej, terciálních tónů nepřidalo.
- podle barvy archiv, podle vůně Merlot, v chuti mladé červené, come il faut – bez otravností v podobě taninů apod. Nejlepší Austrálie. Podle hlasování druhé nejlepší víno a tady bych se shodnul s ostatními. Australské stárnutí bez ztráty ovocnosti předvedlo parádní kousek. Nejpřístupnější víno degustace.

8. Chateauneuf Du Pape 1978, Lacoste, Rhona, Francie – 86+2 b.
- supermarketové víno (o vinařství nelze zjistit nic víc, než že dosud vyrábí víno), doslova, ale z geniálního ročníku (97 b. RP).
- B: třešňový rubín, V: mocná, čokoláda, zralé až vařené žluté ovoce (pomeranč, meruňka), Chuť patrně zralá, dosud přítomny zbytky ovocných tónů.
- Víno, které by dnes stálo v Lidlu (např.) 250-300 Kč vydrželo 40 let a zkrásnělo, více o ročníku 1978 říkat netřeba.

9. Chateanu Pradeau 1999, Bandol, Francie – 87 b.
- Bandol je městečko na západní straně Toulonského souměstí s velkou marinou a po Cassis (o dvě zátoky dál směrem k Marseille) druhou nejslavnější vinařskou oblastí na Cote de Azul; tzv. náhradní víno, sice nebylo co nahrazovat, ale známe RK; čistá odrůda Morvedre (taninová odrůda, pro pitelnost potřebuje cca 20 let). Jde o prémiovou řadu jednoho ze tří nejlepších vinařství v Bandolu, v nákupu mladé stojí cca 20 Euro..
- Taninů bylo méně než v Luce, ale pořád šlo o červené víno, výborné červené, ale červené.

Překvapivě bylo přítomno vícero nováčků (na rozdíl od minulé degustace, dke jsme byl snad jediný poprvé...na červených)- což se jasně projevilo na tom,že vyhrála vína s nejméně arhcivním projevem:) Rosťa představil taky plán na podzim a Argo by si měl rezervovat nejméně dvě středy - zřejmě psolední středu v sprnu budou veliké Montrachety:) (za veliké peníze:( a později budou i podruhé Velmi stará burgundská. Pro mne navíc Nejlepší evropské Ryzlinky a v prosinci Champagne;) A snad ještě jedno obyčejnější Burgundsko...

EDIT:
RK k témuž:

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Naposledy upravil(a) Vallun dne 25. 3. 2018, 15:30, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 17114
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 22. 3. 2018, 18:59

oni začali Chardonnay prodávat pod jinými názvy, protože je moc mainstream? wtf?)
tohle dělají Burgunďani už delší dobu. Přibližně tisíc let.

Jinak Vallun (shora) nebezpečně ovlivněn pinotovým šílenstvím.

A dost zajímavý Vinevalí článek o archivech na Moravě, nic moc, jako.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 22. 3. 2018, 19:57

Hore jsem doplnil stručnou reakci na Faskalovi články...
tohle dělají Burgunďani už delší dobu. Přibližně tisíc let.
Tam je to trochu něco jiného - oni to berou tak samozřejmě, že je pro ně důležitrější lokalita původu:)
Jinak Vallun (shora) nebezpečně ovlivněn pinotovým šílenstvím.
To jsem čekal :) Ale tentokrát bych si s chutí dal i další tři věci - Merlot, Nebbiolo a cupage z Chateauneuf Du Pape - když je to dost zralé,t ak se to i dá píti:)

Petrův článek ZDE.
Úplně bych se s ním neshodl na tom,že vybral ty nejlepší - on má svou skupinu vinařů, kterým věří, já bych proti nim postavil Valihracha, Žernoseky, Konečného...našeho Vondráka...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 23. 3. 2018, 18:34

Achtung achtung

V pondělí mimořádně zasedá MDK na téma Vianřství Válka - jedno místo volné, Faskale? Sosi? Kdokoliv kdo to tu čte?:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 8737
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 24. 3. 2018, 20:38

Znalec podle všeho vychází z předgenetikové doby a soudě podle těch pár vín, co jsem pročetl, k němu genetika přichází jenom poměrně pomalu. Podobně jako tady, zdá se 8)

U toho problému velikosti bobulí/množství v hroznu... Tady jsou ve hře ve skutečnosti dvě různé věci
1) velikost bobulí/výtěžnost
2) heterózní efekt

ad 1)
... zkoušel jsem hledat v literatuře velikost bobulí u Gouais a je to prakticky nemožné - tuhle odrůdu skoro nikdo nepěstuje a vůbec nikdo na ní nedělá experimenty. Přitom je tak důležitá.
Při pohledu na fotky ovšem Gouais zas tak velké bobule nemá, spíš má víc bobulí na keř. Zajímavá je také poměrně vysoká variabilita v rámci trsu.
Obecně platí, že při šlechtění na velikost plodu nebo souplodí platí, že čím větší je plod, tím méně výrazná je chuť. Souvisí to typicky s tím, že regulace velikosti a třeba také cukernatosti je jednoduchá a je snadné takové plody selektovat. U vína je ale žádaná chuť a to je chemicky příšerně složitá záležitost, vzpomeňte na tu chemickou analýzu, co jsem kdysi dávno postoval.
Podle tradičního rozdělení středověkého vína, které wikipedie označuje za Frankish and Hunnic grape varieties, se ta druhá skupina, do které patří právě Gouais, vydala tou cestou velkého výtěžku a nízké kvality.

Nicméně musím zdůraznit, že velké bobule nerovná se příbuznost s Gouais. Rozhodně se nedá říct, že by pinoty byly blízce příbuzné s Gouais a už vůbec ne kvůli velikosti bobulí. Ostatně, středověká moudrost rozděluje právě tyto dvě nesmiřitelné kategorie, Pinot a Gouais jsou ze dvou různých skupin.
Také není možné podle jednoho znaku vyvozovat příbuznost. Gouais je v rodokmenu celé řady populárních vín, to ale neznamená, že ve všech, co s ním sdílí nějaký arbitrálně vybraný znak.

Barva bobulí u pinotu je při srovnání s velikostí bobulí naprosto odlišný typ genetické determinace.
Zatímco barva bobulí je jev takzvaně monogenní - je za ni zodpovědný buď jeden gen nebo několik málo genů, tak naopak chuť, velikost bobulí a podobně jsou znaky tzv. polygenní - jsou kódovány řadou genů, z nichž každý přispívá pouze malou částí. Monogenní znaky je triviální selektovat. Potomek bude mít barvu bobulí buď po jednom rodiči nebo po druhém, není co řešit. Polygenní znaky můžou vypadat tak, že jeden rodič háže na velikost bobule deseti šestistěnkami a deseti čtyřstěnkami a druhý rodič háže deseti desetistěnkami a deseti osmistěnkami. A potomky selektuješ podle toho, kolik jim padne na kostkách. Jaké kombinace kostek můžou mít tito potomci, si můžeš spočítat za domácí úkol 8)

A nutno poznamenat, že se nejedná o vlastnost samotného pinotu. Každé víno s červenými bobulemi je schopno takto zmutovat, pinot je exkluzivní pouze tím, že je to prastará odrůda, a vinaři už dlouho drží oddělené linie pojmenovaných barevných mutant tohoto kmenu.

Pokud jde o naši schopnost pinoty rozlišit, tak my je geneticky schopni rozlišit jsme. Ale narážím na to, že jsou tady dvě hlavní metody. Jedna je ta levná "kriminalistická" (SSR), která je rozlišit nedokáže, protože si to nedává za cíl. Druhá, výrazně dražší a obtížnější (SNP), to dokáže, pokud si to vytyčí za cíl. Typicky se to ale nedělá, protože - a nechci tady zabíhat do detailů - je vhodné pro srovnávání používat tzv. neutrální znaky, které nejsou šlechtitelem selektovány, ale spíš ty, co se v genomu jenom tak vezou. Souvisí to mimo jiné s tím, že barevné mutace u pinotů jsou příliš nové a specifické (ve svém konkrétním provedení) právě pro pinot, než aby výpovědní hodnotu i pro jiné odrůdy vína.

2)
důvod, proč je Gouais tak oblíbený zdroj pro šlechtění je ten, že při dlouhodobém šlechtění se postupně snižuje kvalita jedinců, říká se tomu přešlechtění. Zkřížením s jinak šlechtěným jedincem je možné získat potomky, které mají kýžené znaky od rodičů, ale nemají jejich chyby. To je možné díky tomu, že vinná réva je diploidní a z genetického hlediska se jedná o neobvykle slušnou kytku. Diploidní znamená, že ve svém genomu má dvě kopie od každého genu, jednu od jednoho rodiče, druhou od druhého. Při dlouhém křížení se stává, že jsou si jedinci stále více a více příbuzní a stává se, že získají případný poškozený gen od obou rodičů - typicky jedno poškození nevadí, vadí až poškození obou kopií. Když se šlechtěním získá takový chcípák a ten se zkříží s jiným chcípákem z jiné linie šlechtění, co se stane? Vznikne super jedinec, který má znaky, na které byl křížen v obou liniích, a poškozený gen od rodiče je kompenzován zdravým genem od druhého rodiče. A že druhý rodič je taky chcípák? To nevadí, protože má poškozený zase jiný gen a ten zachrání první rodič.
Problém je, že toto funguje pouze u první generace kříženců, další generace už tuto výhodu v takové míře nemají. A zde přichází specialita vinné révy - my vinou révu klonujeme, takže tento kříženec je množen tak jak je klonováním.
Je to univerzální jev, funguje u rostlin i u zvířat, na wiki mají ale gif z kukuřicí. Krajní jsou přešlechtění chcípáci, prostřední je jejich hybrid:
Obrázek

...

Pokud jde o množství dat, co pro srovnávací genetiku máme, tak jich máme dost. Odrůdy vína se po genetické stránce chovají stejně jako jednotlivci člověka a forenzní genetika člověka je zpracovaná kvalitně. Pro to, aby byly genetické metody použitelné, je stačí rozchodit na jednom organismu a samotný princip je pak univerzální. V té kriminalistické metodě určování příbuznosti je nejtěžší zajistit, aby všechny výzkumné skupiny vybraly z nespočtu možných implementací jednu a tu pak používali všichni. To se u výzkumu vinné révy stalo tuším roku 2004.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 24. 3. 2018, 22:06

Faskal - díky za genetický exkurz:) Nicméně na poslední otázku jsi neodpověděl...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29092
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 27. 3. 2018, 17:28

15. Malý degustační klub (mimořádný) - degustace 26. 3. 2018 na téma "Vinařství Válka"


Vinařství Válka
-rodinné bio vinařství založeno roku 1991, kromě vína produkují bio želé, bio mošt, burčák a další bio produkty (např. marmeládu z vlastního třešňového sadu)
- 8 ha, trať Přední Hora (snad monopolní) v obci Nosislav
- vinařství vede Vojtěch Válka, o jeho přístupu k vínu se lze dočíst na stránkách vinařství: https://vinarstvivalka.cz/blog/

Nosislav je městys v okrese Brno-venkov v Jihomoravském kraji jižně od Židlochovic. Rozkládá se při řece Svratce v Dyjsko-svrateckém úval, nedaleko jeho hranice se Ždánickým lesem. Převážná část zastavěného území obce je na levém břehu Svratky, která přitéká do katastru od severu a jejíž směr určuje od začátku trasu dvou hlavních ulic v délce přes dva kilometry. Výhodná poloha svahů a teplé podnebí s mírnými zimami přejí tradičním plodinám v oblasti – vinné révě, meruňkám a jabloním. Žije zde přibližně 1 400 obyvatel.
Jedná se o vinařskou obec od roku 1379 (samostatné horenské právo udělil roku 1497 Vilém z Pernštejna) ve Velkopavlovické vinařské podoblasti (viniční tratě Šimberky, Přední hory, Kacířky, Kozí hory, Kyndlířky, Staré hory, Flaneky, Randla). Na území městečka Nosislav se nacházejí následující evidované nemovité kulturní památky:
- nejstarší památkou je katolický kostel sv. Jakuba Staršího, který byl přestavěn v době renesance, stojí na místě původní snad již románské stavby. Kostel je obehnán hradbami 4–8 m vysokými se střílnami;
- evangelický kostel vybudovaný v letech 1872–1876 je v novorománském slohu;
- pozdně gotická vodní tvrz, dnes č. p. 72 se připomíná již v roce 1371. Z původní jednoposchoďové tvrze se dochovala přízemní část s arkýřem na severní straně;
- z drobných nemovitých památek je třeba se ještě zmínit o kapličce a soše sv. Jana Nepomuckého v ulici Masarykově (odbočka do polní tratě Přední hora).

Znak obce:
Obrázek

1. Muškát Moravský, Kabinetní 2016 (K: 6,1 C: 4,4 E: 18,5) – 79 b., bez hlasu
Intenzivní přesto lehké muškátové aroma doprovází výrazně světlou barvu. Chuť je jednoduchá, lehčí, přímá, vzdáleně připomíná pampeliškové tóny, v dochuti až lehce nepříjemně hořký alkohol. Víno na rychlé letní pití, a to nejlépe ve střiku.

2. Chardonnay, PS 2016 (K: 6,8 C: 0,6 E: 21,3) – 82 b., 1 hlas
Vůně odrůdová, spíše méně výrazná se stopami banánů je jednoznačně přebyta krásně zlatavou barvou. V chuti lze nalézt především nedozrálý grep, celkově je chuť ostřejší a velmi mladá. Jako lehké pití pobaví již teď, ale lze očekávat, že v průběhu příštích několika let půjde nahoru.

3. Chardonnay barrique, VzB 2015 (K: 6 C: 5,6; E: 19,7) – 85 b., 9 hlasů - jednomyslný vítěz
Ve vůni je sud prozrazen slabým uzeným vývarem, který doplňují med a lehké stopy černého koření (takže v podstatě připomíná velikonoční šunku). Barva je sytější, zlatavá. V chuti je překvapivě minimum ovocnosti, snad nějaké tóny tropického ovoce by šly nalézt, jinak ale harmonice hořkých a kyselých tónů na pozadí sudu.
Deklarované údaje působí lehce rozporně – výběr z bobulí, barrique a mocný ročník 2015 by naznačovaly mocné víno, kdežto bezcukerný extrakt 19,7 naopak spíše varoval. Víno bylo opravdu měkčí, nepůsobí přehnaně mladě, naopak vymizelá ovocitost naznačuje víno ještě zralejší. Proto si myslím, že archivační potenciál nebude velký (a nemohu tak dát více bodů).

4. Cuvée Bellus, 2016 sur lie (čerstvě lahvováno) – 85 b., 3 hlasy, druhé místo degustace
Ve vůni slabší jablečný mošt s tóny hluchavek a kopřiv, čemuž odpovídá i zlatooranžová barva. Chuť je jemná, spíše svěží s lehounkým náznakem kynoucího těsta, až v dochuti mírně drsnější. To ale pravděpodobně zahladí další zrání.

5. Ryzlink Vlašský, 2016 (čerstvě lahvováno) – 79 b., bez hlasů
Vůně zelených jablek (víc zelených, než jablek) je slabší, nižšího profilu. Barva velmi světlá s náznakem růžových tónů. Chuť lehčí, vystupuje ostřejší kyselinka. Mladistvé víno.

6. Aurelius, VzH 2016 (K: 6,7 C: 9,9 E: 21,9) – 81 b., 1 hlas
Vůně: med, silice, posekaná tráva. Barva: žlutozelenkavá. Chuť: kratší, ostřejší, trochu vystupuje hořčinka, mladé.

7. Pálava VzH 2016 (K: 5,8 C: 13,7 E: 25,4) – 80 b., bez hlasu
Vůně cukru a květin, dutě aromatický dojem. Barva: naoranžovělá. Chuť nespojitá, ostřejší, vystupuje hořčinka, dosti mladé.

8. Ryzlink Rýnský PS 2016 (K 7,7 C: 24,8 E: 25,3) – 84 b., 3 hlasy, třetí místo degustace.
Velmi světlá barva je doprovázena zemitější vůní smíšenou s citrusy. Chuť je dosud nezharmonizována, neb jde o víno s nepochybně velkým potenciálem, kde cukr a kyselinka dosud nenašly souzvučnou melodii.

9. Cuvée La Guerre Rosé Kab 2016 (K: 7,7 C: 5,9 E: 22,2) – 80 b., bez hlasu
Hezká staropanensky růžová barva je doprovázena nevýraznou vůní. Chuť je lehčí, svěží, cabernetového typu se vzdálenějšími tóny jahod. Jednoduché napití, lehce nenápadité, ale vcelku uhlazené.

10. Cuvée Nosislavský ryšák PS 2016 (K: 7,5 C: 6,1 E: 24,4) – 81 b., bez hlasu
Ve vůni jsou přítomny taniny a kompotované ostružiny. Lososová barva. Z vcelku pestré palety chutí vystupuje ne zcela příjemně hořčinka.

11. Cuvée Černý samet MZV 2014 (K: 5,7 C: 0,3) - 80 b., bez hlasu
Toto víno nepochybně dostalo svůj název po nádherné černě rubínové barvě, v chuti a vůni však dominuje dub jen trochu zjemněný náznaky červeného ovoce.

12. Cabernet Sauvignon VzH 2015 (K: 5,3 C: 0,1 E: 26,1) – 82 b., 1 hlas.
Hezká silně tmavočervená barva je v chuti i vůni provázena zelenými taniny. Ale za 10 -15 let by z toho vína mohlo něco být.

Celkově nedopadla degustace vůbec špatně, Válka víno umí a na bioprodukci, využívající například i autochtoní kvasinky, má přijatelné ceny. Jen mne překvapilo, že lidi, kteří v podstatě odmítly sudové Chardonnay na lednové degustaci teď pro její výrazně slabší variantu s klidem hlasovali. Je otázkou, zda nejslabšími víny byl Muškát s Vlašákem nebo obě roséčka. Sám za sebe to ale vnímám tak, že od odrůdovek jsem čekal více, než od kupáží.

Výtky k Vinařství Válka:
1. Nepřesná deklarace vín – suchá vydává za (populárnější) polosuchá
2. Ryšák je sice de iure povolené synonymum pro růžák (růžové vzniklé směsí bílých a červených /modrých/ hroznů či moštů), ale jinak se tímto názvem označuje Rulandské šedé )viz např. minulá degustace MDK), takže jde o matoucí, navíc redundantní označení (Ryšák je vždy Cuvée).
3. Ač se hrdě hlásí k bio-vinařství, tak je zastáncem umělého vína – klidně udělá suché víno z čehokoliv, ač sám uznává, že mošt je přirozeně sladký… Muškát je v suchém provedení supr, ale Pálava je založená na komplexních, delších fenolových řetězcích a bez cukru nikdy nemůže projevit vše, co může nabídnout, udělat suchou Pálavu je tak trochu neúcta k vinné révě této odrůdy.
4. „věřte mi, že víno bez síry by Vám nechutnalo“ – ochutnal jsem, je lepší, takže nepravdu dí.
5. „Co je tedy nepřirozené nebo nepřírodní? V dnešní době plné chemie a různých “zlepšováčků” můžete s vínem dělat do jisté míry cokoliv. Například sklidím z vinice hrozny Veltlínského zeleného, vyfiltruji mošt do čista v naprosto sterilním prostředí. Zbavím ho tedy všeho naprosto přirozeného co v tom moštu bylo z vinohradu. Přidám do moštu super kvasinky a aroma a najednou mám perfektní polosuchý Sauvignon. Naše vína kvasí na autochtonních kvasinkách, odrůdy chutnají tak jak by chutnat podle přírody měli na základě půdy a hroznů ze kterých vzešly. K vínům se chováme šetrně a není to nic víc, než víno z hroznů.“
A proto Pálavě zlomím nohu tím, že jí udělám suchou? To je taky příroda?
6. „Naše odrůdová skladba není založená na “Módních” odrůdách. Snažíme se vysazovat a produkovat odrůdy, které tady rostou z jistého historického důvodu. Například Veltlínské zelené, Ryzlink Vlašský, Ryzlink rýnský atd. tady roste, protože se jim tu daří nejlépe. Přijde mi trochu na hlavu, když se někdo snaží do českých podmínek dostat něco, co sem nepatří. Když někdo řekne, že české červené stojí za nic, protože jenom francouzské je to pravé, tak se strašně plete. To jsou jablka a hrušky, nemůžu srovnávat Provence s Jižní Moravou. Naše červená mají krásu úplně v něčem jiném než ty z Provence. Nejsou samozřejmě tak plná řekněme, ale to z nich nedělá špatná vína. Jak jsem již zmiňoval, záleží čistě na vinaři, jaké víno z dané odrůdy udělá, tedy pokud máte rádi Pálavu, Tramín, Rulandské šedé atp., nezatracujte klasické odrůdy.“
Tohle, prosím, říká někdo, kdo pěstuje Cabernet Sauvignon, který sem vůbec nepatří :D
A Tramín je zde velmi původní odrůda…
7. Síra – tady bych téměř souhlasil, ale šel bych ještě níž, přidáním ve správný čas postačí cca 20-40 mg/l
8. „Česká republika je totiž jedna z mála zemí, ve kterých stále silně převládá výroba jednoodrůdových vín.“ – málo zemí, které ale tvoří většinu vinařského světa, naštěstí.
9. Odmítnutí svatomartinských vín – zcela souhlas.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 17114
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 27. 3. 2018, 17:46

Já bych se pozastavil i nad tím šedým pinotem, který sem patřil ještě v dobách, kdy půlka těch "tradičních" ani neexistovala.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti