Markusovo AD&OSE – devlog

[Markus]

Tohle je diskuze k mému připravovanému hybridu OSE, AD&D a pár dalších věcí převzatých z jiných her. Všechno, co tu uvidíte, jsou věci ve fázi rozpracování a můžou se ještě měnit. Podrobnější vysvětlení v následujícím příspěvku.

Aktuální verze pravidel
+ Deník postavy
+ Kouzla z OSRIC
+ Bardská kouzla z The Heroic Legendarium


Přehled devlogů, chronologicky

Základní principy
Zlepšování postav (aktualizace), Magie (aktualizace), Zavrhnuto: Boj

Ekonomika a vybavení
Základy ekonomiky, Ekonomika: živobytí, nákup a prodej, Položkový inventář, váha jídla a vydržování zvířat + test inventáře, Ceníky a vybavení, Najatá pomoc: Najímání kleriků na sesílání kouzel, Najatá pomoc: Specialisti, Najatá pomoc: Družiníci, Najatá pomoc: Žoldáci

Dobrodružné aktivity
Hledání skrytého, Pohyb v dungeonu, Nenápadnost, Světlo, tma, slepota, infravize, ultravize (aktualizace), Ostatní,

Dobrodružství v divočině
Úvodní předpoklady, Rychlost, terén, počasí, Bloudění, Táboření, Komplet, Přepracování březen 25

Misc
Setkání a reakce (+ revidovaná verze), Únik a pronásledování, Zranění a léčení (+ přehled možností léčení), Jedy a jejich uzdravování, Soubojový systém, Překvapení, Přesvědčení, Stáří, Záchranné hody předmětů,
Pohřby

Povolání
Povolání obecně , zloděj, akrobat, vrah , bojovník, barbar (aktualizace bojovníka), bard, klerik, kouzelník, druid, iluzionista, rytíř, paladin, hraničář, trpaslík, elf, gnóm, půlelf, půlčík, půlork

Dodatky
Dodatek B: Bohové, Dodatek I: Iluze, Dodatek N: Nestvůry – lykantropové, Dodatek K: Kouzelné předměty

[Markus]

Kód: Vybrat vše

SPELL LEVEL: 1-2     3-4     5-6     7-8      9
Rest Time:   4 hours 6 hours 8 hours 10 hours 12 hours

Koukám na to a už si to vybavuju a vzpomínám si, proč jsem to zavrhnul.

Hele:

Whether one or more spells are to be regained, the minimum time required for complete rest (usually sleep) is that required for the highest spell to be recovered.

Podstatná podmínka nejsou ty „4 hodiny“, podstatná podmínka je, že se musíš vyspat.

Když tam dám 4 hodiny, otevírám tím prostor pro nesmyslná řešení, kdy se kouzelník probudí, ráno vystřílí všechna svoje kouzla a v poledne si jde na 4 hodiny lehnout, aby zase nabral nová kouzla. Tohle podle mě není working as intended. Spát nemůžeš víc než jednou denně. Spát taky nemůžeš na povel, kdykoli se ti zachce – já fakt nedokážu jít si v poledne lehnout a dát 4 až 6 hodin vydatného spánku. Čili na tohle odmítám přistoupit, je to fikční kravina a dává mi to flashbacky na Baldur's Gate, kde jsem taky spal několikrát za jeden dungeon.

Pak jsem v nějakou fázi shledal, že jestli je tam „musíš se přes noc vyspat“, tak už je jedno, kolik to bude hodin. Tj. zjednodušování.

Mimochodem, zatím tam nemám kouzla vyšší než 7. úrovně, a i ta jsou až od 14. úrovně postavy (tj. většina z nás je nikdy neuvidí). Pro postavy do 13. úrovně včetně tahle tabulka vyplivne maximálně „8 hodin spánku“. Což mi přišlo jako zbytečně komplikované pravidlo, které ve výsledku říká totéž, co OSE: „Musíš se celou noc vyspat“.

EDIT: Jediný rozdíl je, že nízkolevelový kouzelník může na memorování spát jen 4 hodiny, což mu teoreticky umožňuje držet v noci hlídku. Což mu podmínkou celonočního spánku znemožňuju. Ano, tohle je rozdíl. Ale nevím, jestli tohle stojí za zavádění nových pravidel. Tohle je zrovna věc, kterou asi ochotně obětuju v zájmu plynulejší/přehlednější hry.

[Selhan]

Spousta lidí na světě chodí po obědě spát?

[Markus]

Doma, na pohodlném gauči, ne na kamenech v dungeonu a pravděpodobně nedají 4 až 6 hodin vydatného spánku, aby byli zase stejně svěží jako ráno, ne?

EDIT: Mezitím jsem ovšem dotaz předložil AD&D grognardům, tak uvidíme, co mi na to řeknou.

[MarkyParky]

Hele, já vím, že se budu hádat s překladatelem, tedy vyšší autoritou ohledně jazyka, ale usually podle mě znamená "obvykle".

Tzn. to, co ty označuješ jako "prostor pro nesmyslná řešení", který pak šmahem odpálkováváš, je přesně herní prostor pro nějakou smysluplnou optimalizaci a občasné (proto usually) mimořádné dospávání. A fakt, že ti to dává flashbacky na to, jak to fungovalo ve hře, která byla převodem ADnD, jen potvrzuje, že je to asi správný výklad, i když se ti nelíbí.
A když se podíváš na tu tabulku, co to herně dělá, tak to fakt dává smysl:

- kouzla na 1-2 úrovni v malém počtu občas můžu dospat i přes den
- kouzla na 3-5 úrovni musíš chrápat plnohodnotně a vždy, jen když budeš tlačit na pilu a pálit všechny sloty, tak to budeš mít na knop za ten 1 den a zbyde ti relativně málo prostoru na to ještě néco dělat
- a kouzla na vyšších úrovních už se musíš rozhodovat které si ten den dospíš, nebo strávit pár dnů mimo dobrodružství

Což mi přijde jako naprosto smyslupný design, byť ta konstrukce je složitá a šlo by to udělat jednodušeji. Mě nedává moc smysl vyhodit půlku toho algoritmu, nahradit ho paušálem ve kterém je ti jedno hodina sem a tam a pak naopak v druhé půlce bazírovat na nějakých čtvrthodinách. Podle mě dávají smysl dvě cesty:


- zkopíruj to celé (tak jak to je) a smiř se s tím, že doplnění jednotek slotů na levelu 1-2 se může dít i přes den, protože je zamýšleno, aby se to tak hrálo a to, jestli ty můžeš nebo nemůžeš osobně spat s tím nemá nic společného (a vůbec, my, co si rádi dáváme po obědě dvacet nesouhlasíme s tvým anekdotickým pozorováním, že spát se dá jen 1x denně). A zakomponuj do toho ještě třetí část - subsystém pro délku spánku, protože bez něj to zpracování v detailu taky nedává smysl.

- a nebo si dej natvrdo houserule, že to musí být 8h spánek, ale přizpůsob tomu to pravidlo o memorování, aby se ti to v soućtu chovalo podobně. Když má ADnD eventy na cestě s přesností na 4h a ty k tomu sám říkáš, že jakmile se "musíš přes noc vyspat, je jedno kolik je to hodin", fakt nedává smysl v tomhle prostředí následně přidávat nějakou mechaniku na dopočítávání memorování s přesností na čtvrthodiny. Protože to fakt ta hra bude vypadat tahle:

- přes noc táboříme, spali jsme tak nějak 8 hodin
- já jdu meditovat, potřebuju doplnit (manuální počítání chybějících slotů, násobení čtvrthodin, které nakonec vybleje nějaké číslo mezi 1-2 hodinami v případě lesser kouzel, do 4 u těch vyšších)
- a ty tenhle výpočet s cimrmanovskou grácií následně zase zahodíš a řekneš "Jo, a za zbytek tohohle dne jste ujeli svých 15 mil a v cca v poledne vás přepadl troll".

Což mi přijde jako dost málo muziky za tolik peněz.

A když se k tomu ještě přidá tvé omezení na to, že maximálně tě zajímají kouzla 6. úrovně, tak pak bych směle udělal nějakou zjednodušenou tabulku:

Délka odpočinku+memorování / Co stihneš namemorovat:
8h / až 6 kouzel 1+2 úrovně, nebo 3 kouzla 3-4 úrovně
12h / až 12 kouzel, z toho 6 může být 3-4 úrovně, nebo 3 kouzla 5-6 úrovně
16h / všechna kouzla až do 4. úrovně + 1 kouzlo 5. úrovně, nebo až 6 kouzel. 5-6. úrovně
20+ hodin - všechna kouzla až do 6. úrovně

A ten rule of thumb, že to jde po čtvrhodinách vytáhni z rukávu 1x za kampaň, až opravdu bude záležet na každé minutě.

[MarkyParky]

Doma, na pohodlném gauči, ne na kamenech v dungeonu a pravděpodobně nedají 4 až 6 hodin vydatného spánku, aby byli zase stejně svěží jako ráno, ne?

Jsem si fak jistý, že lidi ze siesta kultur by s tebou hrubě nesouhlasili.

[Selhan]

A v noci se na těch kamenech vyspí líp? Hele klidně to tam dej, ale argumentovat přes "realističnost" je podle mě nesmysl. Že jsme zvyklí spát cca 7 hodin v noci je kulturní, ne nutná věc – na jihu jsou zvyklí spát v noci míň a dávat si siestu. Opakovaně se řeší hypotéza, že ve středověku spali na lidé na dvě fáze: https://www.bbc.com/future/article/2022 ... asic-sleep

[Markus]

Já ještě počkám, co mi řeknou grognardi. Můj odpor k tomuhle pramení spíš z toho, že to otevírá prostor k příliš gamey řešením. „Vystřílím kouzla, pak se tady zavřeme, já jdu čtyři hodiny spát, obnovím si kouzla.“ Takhle lidi nefungujou. Jedna věc je, když máš životní rytmus nastavený na to, že si vždycky dáváš siestu. Něco úplně jiného je jít spát na povel v naprosto nepředvídatelném čase, kdy se to hráčovi zrovna hodí. Jsi v dungeonu, možná zraněný, zpocený, vystresovaný, nabuzený adrenalinem, je jedenáct hodin dopoledne a hráč řekne „Jdu spát.“ Fakt ne, fakt nejdeš.

A v noci se na těch kamenech vyspí líp?

Ne, pravděpodobně bych mu to taky nedovolil. Tam ale záleží, co si s sebou ponesou za výbavu.

EDIT:

A ten rule of thumb, že to jde po čtvrhodinách vytáhni z rukávu 1x za kampaň, až opravdu bude záležet na každé minutě.

Kvůli tomu to tam je. Nepočítám s tím, že se to bude počítat při každém memorování. Většinu času na tom nezáleží, takže se tohle pravidlo dá ignorovat, respektive abstrahovat stylem „Markus ještě chvíli memoroval, než jste vyrazili.“ Ale je důležité ho mít, ať je možné se na něj odkázat, kdyby Markus náhodou chtěl memorovat devět kouzel různých úrovní a my jsme spěchali.

[MarkyParky]

Nevím, přijde mi, že sis postavil v hlavě nějakou konstrukci, jak to chceš mít a teď se jí snažíš obhájit tím, že si selektivně vybíráš jen ty kusy pravidel, co se ti do ní hodí.

Podle mě není nic špatného na to říct "V mém hacku nechci refreshovat kouzla během dne", ale logickým důsledkem takového rozhodnutí je, že nemá smysl zatěžovat hráče účetnictvím ohledně délky memorování, protože pak je nutíš počítat si exaktně něco, co se do hry stejně téměř nikdy nedostane. A to není dobrý design.

[Markus]

Hráče tím účetnictvím nezatěžuju. Opakuju: délka memorování je periferní pravidlo, které přijde do hry ve výjimečných situacích, kdy bude potřeba řešit přesný čas v detailním zoomu. Při běžném hraní (mimo dungeon) čas v takovém zoomu neběží. To pravidlo je ale zároveň nutné právě pro takové situace, kdy bude zoom na konkrétní čas potřeba. Mít tam pak napsané něco jako „memorování chvíli trvá“ ti nepomůže takovou zazoomovanou situaci rozsoudit.

EDIT: Ale dokážu si snadno představit, že hrajeme třeba něco ve městě, ráno v deset se má odehrát nějaká zásadní schůzka, kterou chtějí postavy překazit (takže aby tak v 9:30 vyrazily) – a potřebujeme konkrétně vědět, co všechno kouzelník stíhá. Od toho tam tohle je.

[Markus]

Pojďme zpomalit. Co je tady cílem? Podpořit strategické plánování a přípravu. Tj. podpořit situace, kdy se družina musí stáhnout ven z dungeonu, utábořit se, přespat, vyrazit druhý den. Zpomalovat hru. Není cílem ji naopak zrychlovat, umožňovat obnovu za běhu, umožňovat propálit dungeon s minimální přípravou co nejrychleji.

Tolik nějaká moje „designová filozofie“. Pořád mě samozřejmě zajímá, co je podle Gygaxe „správně“. Budu pátrat.

EDIT: S tím, že „strategické plánování“ je saozřejmě i táboření v dungeonu. To je celkem vzrušující věc.

[Markus]

Hele, já vím, že se budu hádat s překladatelem, tedy vyšší autoritou ohledně jazyka, ale usually podle mě znamená "obvykle".

Čtení a chápání AD&D je těžké, protože je to rozsekané na různých místech. Začnu tím, že dohledám výskyty.

Spells of any sort must therefore be selected prior to setting out on an adventure, for memorization requires considerable time. (Your Dungeon Master will inform you fully as to what state of refreshment the mind of a spell caster must be in, as well as the time required to memorize a given spell.) As a rule of thumb, allow 15 minutes of game time for memorization of one spell level, i.e. a 1st level spell or half of a 2nd level spell. Such activity requires a mind rested by a good sleep and nourished by the body.

In order to pray and meditate for a new spell to replace one used, or in order to study and memorize such a spell, it is necessary that the spell-user rest and revitalize his or her mental faculties. Whether one or more spells are to be regained, the minimum time required for complete rest (usually sleep) is that required for the highest spell to be recovered.

[tady jsou ty hodiny spánku]

(...)

Once rested, an additional one-quarter hour per level of spell must be spent in study/prayer and meditation in order to memorize/acquire the ability to cast each spell.

On occasion, a party may wish to cease movement and “hole up” for a long
period, perhaps overnight, resting and recuperating or recovering spells. This does not exempt them from occasional checks for wandering monsters, though the frequency may be moderated somewhat, depending on conditions. Too frequent interruptions may make spell recovery impossible. Keeping correct records of duration of these periods is absolutely essential

Což furt neodpovídá na otázku, jestli je možné zahlásit polední siestu. Budu pátrat dál.

EDIT:

Ještě teda OD&D (str. 19). Z toho to vychází, ale to samozřejmě ještě neznamená, že to Gygax nezměnil. Každopádně já to vždycky chápal tak, že tohle je axiom:

A spell used once may not be reused in the same day.

[MarkyParky]

Ale dokážu si snadno představit, že hrajeme třeba něco ve městě, ráno v deset se má odehrát nějaká zásadní schůzka, kterou chtějí postavy překazit (takže aby tak v 9:30 vyrazily) – a potřebujeme konkrétně vědět, co všechno kouzelník stíhá.

Myslíš "Potřebujeme vědět, o kolik čtvrthodin půjde dřív spát než ostatní"?

Ale jo, chápu kam míříš a ok, jako pravidlo které použiješ jednou za čas to dává smysl, ale pak nechápu, proč ho teda nepoužiješ celé i s těmi potřebnými délkami odpočinku, protože ty mají na ta hráčská rozhodnutí mnohem větší vliv (skáče to po dvou hodinách).

Jestli to chceš takhle, pak mi dává smysl říct:
- v běžné hře se spí celou noc a časová náročnost memorování kouzel se neřeší
- je-li to ve výjimečných případech potřeba, určí se potřebná doba odpočinku kombinací delší z tabulky X (délka odpočinku podle levelu kouzla) a tabulky Y (délka odpočinku podle odolnosti) + rule-of-thumb na délku meditace samotné

Ad: Co je cílem...

Tvým cílem je teda honit postavy z dungeonu ven na noc? Ugh, to je .. weird a podle mě ti do toho hráči budou házet vidle a nebudou to chtít dělat. Obzvlášť u větších dungeonů.

Je to teda trochu jiné téma, ale mě se osvědčilo spíš podmiňovat spánek hledáním safespotů - spřátelit si nějakou frakci, která je bude hlídat, najít si místo, kam se fakt žádná potvora nemźe dostat (nemyslím tím jen nějaké zatlučení dveří, ale reálné bezpečné místo) a pod..

Nicméně, když už jsi to nakousl, myslím si, že reálně ti ta siesta herní čas prodlouží, nikoliv zkrátí.

Siesta totiž nabídne hráčskou volbou "riskovat 5 hodin hodů na random encounter za obnovu pár slotů / jít dál z méně zdroji".
Zatímco zákaz siesty tu volbu mění na "vrátit se na povrch a ztratit den / jít dál s méně zdroji".

A u těhle dilemat hráči častěji budou volit to druhé - tzn ve výsledku to povede k rychlejší (a intenzivnější a náročnější) hře, nikoliv k pomalejší. Ale tohle je IMHO, ne empirie.

Ad: Ty citace
IMHO na otázku odppolední siesty odpovídají a dokonce ji připouští i v nebezpečné oblasti, když se u toho trackuje poctivě ćas (poslední odstavec). Ale tak poćkáme na ty tvé gronardy

[Markus]

Ty délky odpočinku možná doplním. Vědět, že i po přerušeném spánku můžeš doplnit aspoň 1levelová kouzla (4 hodiny), je vlastně docela fajn.

Mezitím pojďme k úplně prapůvodnímu zdroji. Jack Vance: Mazirian the Magician.

The Magician climbed the stairs. Midnight found him in his study,
poring through leather-bound tomes and untidy portfolios ... At one time a
thousand or more runes, spells, incantations, curses and sorceries had been
known. (...) Of these, Mazirian had access to seventy-three, and gradually, by stratagem and
negotiation, was securing the others.

Mazirian made a selection from his books and with great effort forced
five spells upon his brain: Phandaal's Gyrator, Felojun's Second Hypnotic
Spell, The Excellent Prismatic Spray, The Charm of Untiring Nourishment,
and the Spell of the Omnipotent Sphere. This accomplished, Mazirian drank
wine and retired to his couch.

The following day, when the sun hung low, Mazirian went to walk in his
garden.

Zajímavé je, že tady Mazirian memoruje večer před spaním!

[MarkyParky]

Nad knížkou se líp usíná a je to praktické pro noční přepady

[Markus]

Grognardi, díl první.

spells1.jpg

spells2.jpg

Ještě počkám, jestli mi odepíše Trent Smith, největší žijící znalec Gygaxových textů.