Markusovo AD&OSE – devlog

[Markus]

Tohle je diskuze k mému připravovanému hybridu OSE, AD&D a pár dalších věcí převzatých z jiných her. Všechno, co tu uvidíte, jsou věci ve fázi rozpracování a můžou se ještě měnit. Podrobnější vysvětlení v následujícím příspěvku.

Aktuální verze pravidel
+ Deník postavy
+ Kouzla z OSRIC
+ Bardská kouzla z The Heroic Legendarium


Přehled devlogů, chronologicky

Základní principy
Zlepšování postav (aktualizace), Magie (aktualizace), Zavrhnuto: Boj

Ekonomika a vybavení
Základy ekonomiky, Ekonomika: živobytí, nákup a prodej, Položkový inventář, váha jídla a vydržování zvířat + test inventáře, Ceníky a vybavení, Najatá pomoc: Najímání kleriků na sesílání kouzel, Najatá pomoc: Specialisti, Najatá pomoc: Družiníci, Najatá pomoc: Žoldáci

Dobrodružné aktivity
Hledání skrytého, Pohyb v dungeonu, Nenápadnost, Světlo, tma, slepota, infravize, ultravize (aktualizace), Ostatní,

Dobrodružství v divočině
Úvodní předpoklady, Rychlost, terén, počasí, Bloudění, Táboření, Komplet, Přepracování březen 25

Misc
Setkání a reakce (+ revidovaná verze), Únik a pronásledování, Zranění a léčení (+ přehled možností léčení), Jedy a jejich uzdravování, Soubojový systém, Překvapení, Přesvědčení, Stáří, Záchranné hody předmětů,
Pohřby

Povolání
Povolání obecně , zloděj, akrobat, vrah , bojovník, barbar (aktualizace bojovníka), bard, klerik, kouzelník, druid, iluzionista, rytíř, paladin, hraničář, trpaslík, elf, gnóm, půlelf, půlčík, půlork

Dodatky
Dodatek B: Bohové, Dodatek I: Iluze, Dodatek N: Nestvůry – lykantropové, Dodatek K: Kouzelné předměty

[LokiB]

Mně se ani v sandboxu nedaří moc přenést přes to "hraju mocného kouzelníka, tak bych chtěl, aby tak postava působila a nebyla všem pro smích, že neunese ani své základní nutné vybavení". Mít to jako volbu, proč ne, někdy to zajímavé být může, i takové postavy jsem hrál. Ale jako základní premisa povolání, hmm
Ok, vy hrajete oldschool sandbox takto, pro vaše účely je to tedy asi vhodné. Málo univerzální, ale to, jak jsi uvedl, vlastně je cílem.

[Markus]

Mně se ani v sandboxu nedaří moc přenést přes to "hraju mocného kouzelníka, tak bych chtěl, aby tak postava působila a nebyla všem pro smích, že neunese ani své základní nutné vybavení". Mít to jako volbu, proč ne, někdy to zajímavé být může, i takové postavy jsem hrál. Ale jako základní premisa povolání, hmm

Hrát mocného kouzelníka můžeš, až si na to poctivě nalevelíš. Na začátku jsi nuzný sotva vylezlý učeň.

Ale až se dostaneš třeba na sedmou úroveň, kde už ti toho „mocného kouzelníka“ jakžtaktž uznám, budeš už mít vyděláno kolem 80 000 zlatých. A v tom se pár stovek na to, aby sis najal vlastní služebnictvo a ozbrojený doprovod, možná dokonce i nosítka s otroky, co tě budou přenášet, snadno najde. Dokud tě nenosí otroci, tak nejsi mocnej kouzelník.

[Markus]

Tohle pojetí magických knih vychází z Jacka Vance, kde každý kouzelník má barák plný knížek, a když chce memorovat kouzla, tak se holt musí zavřít do knihovny – jinak to nejde.

Mně se líbí, jak to nenápadně dělá worldbuilding a spěje to k tomu, že mágové mají skutečně motivaci budovat si nějaká střežená sídla a v případě NPC se dokonce stávat usedlými, prostě protože cestovat se všemi těmi knížkami je nepraktické, nepohodlné a nebezpečné. Žádní Gandalfové, ale knihomolové.

[Jerson]

Takže dobrodružná hra vede k tomu, že se mocné postavy, a zejména mágové dobrodružství pokud možno vyhýbají?

Ale teď vážně. Moc nechápu, jak s tím souvisí sandbox. Spíše mi to přijde jako interface. Jako když porovnám interface starého a nového X-comu. V tom starém jsem musel manuálně dat pušku do batohu, vyndat granát, dát ho do ruky, načasovat, a hodit.
V novém mám ikonku granátu na spodní liště, na kterou kliknu, zamířím granátem a hodím. Tedy výsledek je stejný, jen v prvním případě musím pořád řešit operaci přes nepohodlný interface, zatímco v tom druhém prostě hážu granáty.

[Markus]

Optimalizace nevede nutně k lepší hře. Vede k jednodušší hře, což je něco jiného. Zejména pokud chceš hrát složitější hru.

[Markus]

A pleteš si, Jersone, komplikovanost s hloubkou. To jsou dvě různé formy komplexity. Komplikovanost je míra odporu, kterou ti hra klade, abys v ní vůbec něco udělal. Hloubka je... no prostě hloubka možností, které se v té hře otevírají. Není to totéž, někdy je to úměrné, ale ne nutně. Já mám rád hry s hloubkou a jsem ochotný snést kvůli tomu určitou míru komplikovanosti – byť třeba ve srovnání s AD&D se snažím spoustu komplikovaností zahladit, pokud možno aniž bych ztratil moc hloubky.

Ale jednoduchá hra bývá často plytká, tam budeš hloubku hledat těžko.

EDIT: Interface v počítačové hře je měřítko komplikovanosti, ne hloubky. Můžeš vylepšit interface, aniž bys zprimitivnil hloubku. Nový X-Com udělal obojí. Zjednodušil interface, ale zároveň ztratil dost hloubky. Místo plnohodnotného inventáře a spousty možností customizace máš tři sloty a šlus. Místo akčních bodů a možnosti jemných nuancí a akcí máš jeden pohyb a jednu akci, šlus.

[Bifi]

Povolanie kúzelníka má v AD&D viacero zaujímavých dynamík.

Zaprvé, oproti ostatným základným povolaniam potrebuje najviac XP. Keďže väčšina XP je zo získaného zlata, ale náklady na postup sú fixné (pre každé povolanie rovnaké), kúzelníkovi bude prevyšovať zlato. Toto môže použiť na magický výskum, prepisovanie kúzel alebo zhotovenie cestovnej kúzelnej knihy, ale tiež na henchmenov a bodyguardov. Alebo ho môže požičiavať ostatným postavám a tak si ich zaväzovať a zabezpečovať si nadštandardnú ochranu.

Zadruhé, veľmi veľa nájdených magických predmetov je špecificky pre kúzelníkov (zvitky, prstene, čarovné paličky, róby atď., ako aj získané kúzelné knihy nepriateľských čarodejov, to je major boost). Ak si ich bude nechávať, dostáva XP aj za ne - a rastie jeho moc. (Čo teda pôsobí proti zlatu navyše z predchádzajúceho bodu.)

Zatretie, kúzelné schopnosti, ako aj reziliencia kúzelníka sa násobne zvyšujú úrovňami - a benefit pre celú družinu rastie progresívne. Preto býva bežným rozhodnutím dávať kúzelníkovi väčší podiel z pokladov a rýchlejšie ho levelovať. (To naopak posilňuje bod 1.)

Zaštvrté, kúzelné knihy sú zaujímavou slabinou. Čím je kúzelník mocnejší, tým sú cennejšie - a sú úplným zdrojom jeho moci. Takže kúzelník je motivovaný budovať si opevnenú základňu, najímať žoldnierov, vytvárať dobré vzťahy s vládcami a rôznymi frakciami - alebo naopak svoj príbytok skrývať alebo si vytvárať skrýše. To sú motívy, ktoré rozvíjajú hernú kampaň - a tu je aj rozhranie k sandboxu.

Zapiate, kúzelník býva spolu so zlodejom tradične najrýchlejšia postava (move 12"), čo je veľká výhoda pri úteku a evasion (odtiaľ pochádzajú vtipy o Mrakoplašovi z raných dielov Zeměplochy BTW). Avšak tie kúzelné knihy sú tak ťažké, že ak má silu ako dump stat alebo ich nesie dve či nejaké ťažšie vybavenie, o túto výhodu prichádza. Preto je motivovaný najímať si nosičov, sluhov a ochrancov a vytvárať si cestovné kúzelné knihy (Dragon/Unearthed Arcana), ktoré sú ľahšie. Vtedy vzniká otázka, kde sú uložené tie ťažké originály (viď predchádzajúci bod).

Zašieste, "prebytočné" (získané) kúzelné knihy vedú k tomu, že sa najímajú kúzelní učni/henchmeni alebo sa zdieľajú kúzla medzi viacerými kúzelníkmi v družine (bežný je elf fighter/magic user ako sekundárny kúzelník). Zdieľaním kúzel rastie moc družiny exponenciálne. Tiež sa potenciálne za odmenu/protislužbu zdieľajú kúzla s NPC - opäť, rozvoj frakcií a hernej kampane (sandbox).

[Markus]

Povolání: druid

Rovnou sem fláknu i druida, protože ten je skoro beze změny. Druid v Advanced OSE je ve skutečnosti velmi přesným převedením druida z AD&D, skoro 1:1, takže tam není moc co řešit. Podstatných rozdílů je minimum.

Předně mají druidi nově kostku životů k8 místo k6.

A potom mají výrazně víc kouzel, dokonce i oproti klerikovi. OSEčkový druid odpovídá AD&Dčkovému klerikovi, ale v AD&D má druid ve skutečnosti kouzel ještě víc. Srovnejme třeba příklad postav na třetí úrovni (lomítka oddělují kouzla první a druhé úrovně).

Klerik v OSE: 2
Druid v OSE: 2/1
Klerik v AD&D: 2/1
Druid v AD&D: 3/2/1

A navíc druid dostává bonusová kouzla za moudrost stejně jako klerik! Takže třeba druid na třetí úrovni s moudrostí 15 bude mít 4/3/1 oproti 2/1 v OSE.





Částečně je to asi kompenzace toho, že druidova kouzla mají vesměs omezenou užitečnost – jsou dobrá v přírodě, ale jakmile zalezete do dungeonu, tak už druid takový borec není. Ale jinak za tím vidím podobnou snahu jako i klerika, dát tomuhle supportovému povolání víc možností jako výměnu za to, že dělá support. Uvidíme, jak to bude šlapat ve hře.

Jinak už tam vlastně nic moc jiného nemám. Zbytek je prostě druid z OSE (i AD&D, fakt se tolik neliší). Změnil jsem pár drobností jako fluffový popis druida, upřesnění, že musí mít skutečně neutrální přesvědčení nebo dovysvětlení toho, že jeho snítka jmelí, co funguje jako materiální složka velké části jeho kouzel, musí být sklizena za novu nebo úplňku – a veškeré nedostatečné náhrady vedou k tomu, že kouzla mají poloviční účinnost. Což nám odpovídá na otázku, jestli existuje nějaká penalizace, když druid o svoji snítku přijde.

Mimochodem jsem si taky všiml, že druid má celkem pozoruhodný progres po úrovních (v OSE stejně jako v AD&D). Až to 12. úrovně leveluje dost rychle (druidova 12. = 300 000 xp.; srovnej s klerikovou = 500 000 nebo bojovníkovou = 600 000). Ale pak to najednou skáče skoro exponenciálně. 13. úroveň je za 750 000 (klerik 600 000) a 14. dokonce za 1 500 000 (klerik 700 000). A tím to končí, výš nic neexistuje, zatímco já mám všechna povolání zatím do 15. úrovně. Což zřejmě souvisí s tou minihrou, která tam na konci vzniká, kdy druid musí soupeřit s vysoce postavenými druidy, jichž je na světě omezený počet, a nahradit je v náboženské hierarchii. Plus za to dostává fakt brutální počty kouzel.

AD&OSE druid.pdf

[LokiB]

Tohle pojetí magických knih vychází z Jacka Vance, kde každý kouzelník má barák plný knížek, a když chce memorovat kouzla, tak se holt musí zavřít do knihovny – jinak to nejde.

Mně se líbí, jak to nenápadně dělá worldbuilding a spěje to k tomu, že mágové mají skutečně motivaci budovat si nějaká střežená sídla a v případě NPC se dokonce stávat usedlými, prostě protože cestovat se všemi těmi knížkami je nepraktické, nepohodlné a nebezpečné. Žádní Gandalfové, ale knihomolové.

Ano, přesně stejný dojem z toho mám, akorát se mi to narozdíl od tebe nelíbí, zatímco tobě se to líbí
Právě proto, že to tlačí vše do stejného stylu "všichni mocnější kouzelníci se chovají takto, protože je k tomu hra tlačí".
Znovu, beru, že ti to přijde vhodné a děláš to pro sebe.

To, co popisuje Bifi ... některé věci nedávají moc smysl (exponenciální moc družiny při sdílení kouzel je asi dost hyperbola )
V oDnD a klonech mají všechny postavy možnost pomocníků, následovníků, žoldnéřů ... v tom není kouzelník žádnou výjimkou.
Co se všemi těmi to NPC exponenciálně roste, není moc družiny, ale složitost jejího hraní a vedení ... a to právě v rámci sandboxu.

[Bifi]

Ale kúzelník má na najímanie peniaze a je fragile - on by mal byť ten, kto má prvý heavy footmana alebo fightera henchmana ako bodyguarda. Alebo zafinancuje fighterovi družiny plátovú zbroj.

Exponenciálne, lebo každý kúzelník si pri prestupe vyberá nové kúzlo (môžu sa koordinovať) a každému sa takmer zdvojnásobuje počet spell slotov. (Aj počet kúzel, ktoré možno vytrejdovať s NPCs.) Predstav si rozdiel medzi družinou, ktorá vie zoslať Sleep raz, a družinou, ktorá ho vie zoslať tri alebo päťkrát, z toho dva alebo trikrát naraz v jednom kole - a znižovať šancu, že budú všetky prerušené pri zosielaní. Alebo schopnosť naraz zoslať rôzne efekty ako silence, darkness, Web atď.

Iste, pri každom povolaní rastú schopnosti družiny - ale kým u zlodejov a bojovníkov rastú degresívne a u klerika možno lineárne alebo mierne progresívne, kúzelníci sú "kvadratickí". Pozri tiež dynamiku XP a GP na prestup: Zlodej potrebuje 1.250 XP, ale 1.500 GP - v zásade musí kradnúť! Bojovník potrebuje 2.000 XP voči 1.500 GP a nebude mať (popri investovaní do plátovej zbroje) do 3. alebo 4. úrovne na henchmana, musí sa uspokojiť so žoldniermi.

[Markus]

Aby nedošlo ke zmatkům, tak jen podotknu, že Bifi teď popisuje AD&D, ale zrovna ekonomiku mám výrazně jinak. Trénink u mě není zdaleka tak drahý a nesežere postavám všechny jejich peníze.

[Selhan]

Bifi, je prosím někde k přečtení nějaký zápis, jak to někdo takhle hraje?

[Bifi]

Bifi, je prosím někde k přečtení nějaký zápis, jak to někdo takhle hraje?

Konkrétne mi nič nenapadá. Ale to je common knowledge, kde vidíš vzorce pri opakovanom hraní, resp. implicitná skúsenosť formovaná pravidlami, ak sa hrá 1. edícia BTB a ako game.

(Toto sú súvislosti platiace tak do 4. úrovne, teda "tutorial levels". Potom sa hra mení na iné typy challenges a možno tieto súvislosti nadobúdajú väčšiu variabilitu, aj keď ekonomické zákonitosti a nadobúdané schopnosti vs. schopnosti príšer to budú formovať podobne. Ale to ja ešte nemám zažité, nebola by to moja vlastná skúsenosť, takže o tom veľmi nechcem teoretizovať.)

[Selhan]

No mně by právě zajímalo, jak to vypadá ve střetu s realitou, jestli to ta pravidla opravdu takhle udrží.

[LokiB]

Ale kúzelník má na najímanie peniaze a je fragile - on by mal byť ten, kto má prvý heavy footmana alebo fightera henchmana ako bodyguarda. Alebo zafinancuje fighterovi družiny plátovú zbroj.

My jsme v oDnD na 9. úroveň nedojížděli (V ADND 2E jo, tam i na 15.-16.)
Takže jsme se do situace, kdy má každá postava kolem sebe hafo NPCček nedostávali (i záměrně). Tys to takto někdy hrál? Situace, kdy má družina 3x - 4x více NPCček než je vlastních postav? Jak jste to odehrávali? DND nemělo mechaniky na zjednodušování těchto situací, takže jste si v bojových kolech poctivě házeli za každé spřátelené NPCčko na útoky, počítali mu životy, rozdělovali mu příslušnou část pokladu, házeli si za něj na morálku atd?
Nás tyhle možnosti nelákaly, tak se ptám, jakou s tím případně máš/máte zkušenost.

Iste, pri každom povolaní rastú schopnosti družiny - ale kým u zlodejov a bojovníkov rastú degresívne a u klerika možno lineárne alebo mierne progresívne, kúzelníci sú "kvadratickí". Pozri tiež dynamiku XP a GP na prestup: Zlodej potrebuje 1.250 XP, ale 1.500 GP - v zásade musí kradnúť! Bojovník potrebuje 2.000 XP voči 1.500 GP a nebude mať (popri investovaní do plátovej zbroje) do 3. alebo 4. úrovne na henchmana, musí sa uspokojiť so žoldniermi.

Tak s "kvadratickým" růstem už bych se smířil snáze než s exponenciálním.
Ve skutečnosti se to tak neprojevuje ... ono máš třeba 5x kouzlo Sleep, ale jeho použití je situační (stejně jako dalších kouzel), což má za efekt, že pro danou situaci (pakliže DM nestaví situace uměle dle kouzelníkových kouzel) se ta síla družiny tolik nezvýší.
Teoretické posuny tam jsou, v praxi ... not so much. Aspoň to je zkušenost s kouzelníky, druidy, kleriky do té 9. úrovně.