Kassadijská kampaň v Markusově AD&OSE – hrajeme hru jako hru

[Markus]

Diskuze věnovaná mojí aktuální kampani v Markusově AD&OSE.

Úvodní představení:
Zpátky do dungeonu jde zpátky do dungeonu – hrát hry jako hry

V poslední době mě začala fascinovat představa hraní RPGčka jako hry v původním slova smyslu – kde je cílem hráčů vyhrát, přičemž reálně hrozí prohra (rozuměj: smrt postavy) a existuje dokonce objektivní ukazatel skóre (množství získaných pokladů, čili zkušeností, čili rychlost postupu postavy). Hraní, při němž dobrý pocit nepramení ani tak ze společně prožívaného příběhu, ani z atmosféry fiktivního světa, jako spíš z myšlenkové výzvy, nutnosti překonávat obtížné problémy, vědomí toho, že jste si jako hráč úspěch museli zasloužit chytrým hraním, místo abyste k němu byli od začátku odsouzeni...

Odehraná dobrodružství (s odkazy na příslušné sezení):
Do Žabí studny: 1. a 2. sezení, 3. sezení, 24. sezení
obecné cestování okolo Cassida: 4. sezení, půlka 5. sezení, část 26. sezení
The Halls of Tizun Thane: půlka 6. sezení, 7. sezení, 8. sezení, 9. sezení
Morkendaine: půlka 5. sezení, půlka 6. sezení, 10. sezení, 11. sezení, 12. sezení, 14. sezení, 15. sezení, 18. sezení, 19. sezení, 20. sezení, 21. sezení, 23. sezení (B), 26. sezení, 27. sezení
Intermezzo: ukázka downtimu
Viaskar (Melanův podpultový modul): 13. sezení, 16. sezení, 17. sezení, pohřební intermezzo, 22. sezení, 23. sezení (A), 25. sezení, 31. sezení
The Sealed Villa (další věc jen v maďarštině): 28. sezení, 29. sezení, 30. sezení, 32. sezení
Divočina Jižní Kassadie: 33. sezení
Údolí lebky: 34. sezení, 35. sezení, 36. sezení, 37. sezení
Divočina Jižní Kassadie: 38. sezení A
Zlodějské intermezzo (The House of Rogat Demazien)
The Sealed Villa podruhé (extrapolace z maďarského modulu) 38. sezení B, 39. sezení, 40. sezení (A), soudní líčení ve 40. sezení (B)
Intermezzo: Jak funguje identifikace
The Thieves of Fortress Badabaskor: 41. sezení
The Caverns of Thracia: 41. sezení, 42. sezení

[Markus]

Já už nechápu, co mi říkáš. Je to jako číst Matrix. Ta budoucí města a zatím nepopsané oblasti jsou důležité, protože tam budu chtít hrát třeba za rok, rozmístit tam obsah pro vyšší úrovně. Samotná představa, že bych si měl dopředu “objektivně připravit” obsah na kompletní rozsah úrovní, který ve hře jsou - přestože k něčemu se nedostaneme ještě několik let, pokud vůbec, je nepochopitelná.

Ale tím už se cyklíme. Jak se říká, “You do you.” Nasel sis něco, co ti osobně dává smysl, a to je fajn.

[LokiB]

York: jakože teda ... ať děláte, co děláte, skončíte v tomhle konkrétním připraveným domě / hnízdě? Radši se ptám, protože tomuhle stylu sandboxu asi moc nerozumím.
A když je možnost, že hráči skončej postupně v 17 různejch domech, tak bych měl mít všechny připravený už na začátku, nebo je připravovat "po jednom", když ten předchozí dům použiju?

[MartinJ]

Když uděláš takhle rozsáhlej sandbox, tak ho podle mě typicky zveřejníš, takže si ho zahraje víc skupin a někdo tu přípravu nakonec využije, a kromě toho ho použiješ víckrát s vícero družinama. Quentinův Tross jsem například vedl jako plnohodnotnou kampaň se svojí stálou družinou, pak jednou jako multikampaň na Gameconu a teď ho máme znova rozehranej na slezinách RPG fóra, takže fakt nemám pocit, že by ta práce byla zbytečná.

Chapu, co tim chces rict, ale to tady asi neni Markusuv pripad, ne? On asi tezko vyda sandbox, ktery "vykrada" desitky jinych publikaci.

[Markus]

Reálný příklad:

V Kassadii je nějakých 30+ bohů, chrámy cca 10 z nich jsem umístil do „svého“ města Cassidum. Jsou mezi nimi chrámy dvou zákonně dobrých bohyň, které se navzájem nesnášejí a vedou malicherné žabomyší války. V přípravě je „objektivně dáno“, že členové církevní hierarchie, tj. postavy na nižších úrovních, můžou být požádáni o vykonání nějakého vandalismu, drobné krádeže apod. v konkurenčním chámu.

Jeden z hráčů si vzal paladinku jedné z těchhle bohyň a byl požádán, aby provedl vandalismus na druhém chrámu. Říkám si, že by bylo fajn připravit si to jako nějakou minilokaci, minidungeon, minidobrodružství.

Jaká je šance, že se tohle ve hře stane? Je tam 30+ bohů, jen málokterá postava je kněz nebo paladin. Jaká je šance, že někdo zvolí zrovna jednu z těchhle bohyň? Jaká je šance, že nezvolí zrovna tu druhou? Je to extrémně nepravděpodobné. A šance, že by někdo chtěl vandalizovat/vykrádat chrám zákonně dobré bohyně z jiného důvodu než tohohle, je v zásadě mizivá. Naprosto nedává smysl chystat si mapu chrámu a dělat z toho lokaci dřív, než se někdo z hráčů fakt rozhodne jít ho vandalizovat.

Takových možností toho, jaké podobné věci se můžou v kampani odehrát a vyžadovat přípravu mezi sezeními, je... no, odhadem tak nekonečno.

Já to fakt nemůžu deset let připravovat a až potom začít hrát.

EDIT: Navíc já si teď nachystám mapu chrámu A, protože hráč je v církvi B. Kdyby byl v církvi A, budu chystat mapu chrámu B. Ne, zaměnit to nejde, protože půdorysy těch baráků jsou na mapě a jsou každý v úplně jiné části města (jeden na kopci venku, druhý v městské zástavbě), takže trik „připrav to jednou a použij pro obojí“ neprojde. A jakmile mám jednoho hráče v církvi B, je v zásadě nulová šance, že bych potřeboval chrám církve B jako místo pro vloupačku. (EDIT2: Dokud neumře. )

Tvoje komentáře míří k nadměrné přípravě, overpreparingu, a to je velká past.

[York]

Chapu, co tim chces rict, ale to tady asi neni Markusuv pripad, ne? On asi tezko vyda sandbox, ktery "vykrada" desitky jinych publikaci.

Když hraješ sandbox postavenej z pulikovanejch modulů, tak tu přípravu za tebe udělal někdo jinej, takže "plýtvání" není problém, ne?

[York]

EDIT: Navíc já si teď nachystám mapu chrámu A, protože hráč je v církvi B. Kdyby byl v církvi A, budu chystat mapu chrámu B. Ne, zaměnit to nejde, protože půdorysy těch baráků jsou na mapě a jsou každý v úplně jiné části města (jeden na kopci venku, druhý v městské zástavbě), takže trik „připrav to jednou a použij pro obojí“ neprojde. A jakmile mám jednoho hráče v církvi B, je v zásadě nulová šance, že bych potřeboval chrám církve B jako místo pro vloupačku.

Ale prosím tě, neříkej mi, že zrovna oldschooleři budou mít problém vymyslet, co zajímavýho by mohlo bejt v chrámu dobrýho boha. Třeba je tam pohřbenej paladin, kterýho stihl před smrtí někdo proklejt. Nebo je tam uložená mocná relikvie. Nebo je krypta napojená na podzemní tunely a používaj ji pašeráci na skladování kontrabandu. Nebo...

Tvoje komentáře míří k nadměrné přípravě, overpreparingu, a to je velká past.

Spíš jsi zaseklej v zažitym mindsetu a nedokážeš ho opustit. Samozřejmě, že když děláš plně připravenej sandbox, tak ho připravuješ jinak. Když máš v přípravě zajímavý a promyšlený lokace na několik let hry, tak nedává smysl přidávat tam další, ve který vlastně není nic zajímavýho a je miniaturní šance, že do ní hráči vůbec budou chtít jít. Navíc čím nezajímavější lokace, tím snazší je ji zimprovizovat, čili už tuplem nedává smysl ji připravovat.

[York]

York: jakože teda ... ať děláte, co děláte, skončíte v tomhle konkrétním připraveným domě / hnízdě? Radši se ptám, protože tomuhle stylu sandboxu asi moc nerozumím.
A když je možnost, že hráči skončej postupně v 17 různejch domech, tak bych měl mít všechny připravený už na začátku, nebo je připravovat "po jednom", když ten předchozí dům použiju?

Není mi moc jasný, co ti není jasný

Představ si Baldur's Gate 1. Už od začátku hry jsou všechny lokace připravený. Do žádný z nich jít nemusíš (teda v BG jo, protože tam je naskriptovanej příběh, ale to nechme stranou). Jedinej zásadní rozdíl TTRPG sandboxu oproti BG 1 je v tom, že nemusíš kreslit mapu všech domů v Beregostu, protože od hráčů stolního RPGčka se fakt neočekává, že budou do všech lézt a jezdit myší po sudech, jestli se náhodou na nějakej nedá kliknout. Stejně tak nemusíš popisovat každej strom v lese.

A samozřejmě můžeš si nejdřív koupit a zahrát BG 1 a pak až si koupit a zahrát BG 2, tj. nemusí bejt úplně celej sandbox hotovej hned.

[LokiB]

Není mi moc jasný, co ti není jasný

Představ si Baldur's Gate 1. Už od začátku hry jsou všechny lokace připravený. Do žádný z nich jít nemusíš (teda v BG jo, protože tam je naskriptovanej příběh, ale to nechme stranou). Jedinej zásadní rozdíl TTRPG sandboxu oproti BG 1 je v tom, že nemusíš kreslit mapu všech domů v Beregostu, protože od hráčů stolního RPGčka se fakt neočekává, že budou do všech lézt a jezdit myší po sudech, jestli se náhodou na nějakej nedá kliknout. Stejně tak nemusíš popisovat každej strom v lese.

A samozřejmě můžeš si nejdřív koupit a zahrát BG 1 a pak až si koupit a zahrát BG 2, tj. nemusí bejt úplně celej sandbox hotovej hned.

joo, jestli se bavíme o hře s rozpočtem milion USD (nejen na lokace, jistěže) ... to pak jo. A je dost možné, že kdybys dal Markusovi peníze v řádu milionů CZK, tak sežene tým lidí a takový celý předpřipravený sandbox připraví ale nechci mluvit za něj ...

Pak je prostě nedorozumění ve škále. Jestli se bavíme o sandboxu, co připravuje pro svou potřebu jeden člověk a chce to za svýho života i hrát, nebo obří projekt s tisíci člověkohodinami přípravy všeho potřebného aby to byl plně připravený sandbox.

[York]

V tom je právě kouzlo textovejch RPGček (kam patří i tabletop RPGs) že na ten samej herní obsah v nich stačí zlomek práce. Místo abys musel vyrábět textury, modely, pak to animoval, ozvučoval a skriptoval, stačí napsat odstavec popisu.

Každopádně proč by to měl dělat Markus? Plně připravenej sandbox je vhodný médium pro publikování herního obsahu, ne pro domácí tvorbu pro jednu družinu. Baldurku si autoři taky nepsali sami pro sebe.

[MartinJ]

Chapu, co tim chces rict, ale to tady asi neni Markusuv pripad, ne? On asi tezko vyda sandbox, ktery "vykrada" desitky jinych publikaci.

Když hraješ sandbox postavenej z pulikovanejch modulů, tak tu přípravu za tebe udělal někdo jinej, takže "plýtvání" není problém, ne?

No tohle jsem adresoval hned v tom mém prvním příspěvku adresovaném Markusovi, že na to, že používá už publikované věci, se mi zdá, že s tím má už tak dost práce. Dokonce bych řekl násobně víc práce, než jsem si dal s podobným sandboxem kdysi já, a pořád víc práce, než si s ním dávám teď (díky tomu, že používám na, řeknemě, 83% hotový Dolmenwood).

Takže jsem přemýšlel nad tím, jestli taková úroveň přípravy už nemůže vytvořit zklamání, když hráči něco přeskočí, vynechají, neuvidí. Menší, než když by si to vytvářel komplet sám, to rozhodně, ale tím, že na mě už to vypadá jako "hodně" práce, tak už mi to příjde pravděpodobné.

Nicméně pro Markuse je ta příprava jak to tak chápu zábava / koníček sám o sobě, takže si to užívá asi už teď a tu přípravu by dělal tak jako tak.

[tochalius]

Spíš jsi zaseklej v zažitym mindsetu a nedokážeš ho opustit. Samozřejmě, že když děláš plně připravenej sandbox, tak ho připravuješ jinak. Když máš v přípravě zajímavý a promyšlený lokace na několik let hry, tak nedává smysl přidávat tam další, ve který vlastně není nic zajímavýho a je miniaturní šance, že do ní hráči vůbec budou chtít jít. Navíc čím nezajímavější lokace, tím snazší je ji zimprovizovat, čili už tuplem nedává smysl ji připravovat.

Hele a jak vypadá hraní sandboxu u tebe? Můžu si v něm dělat „cokoliv“, nebo musím využívat jen ty „zajímavý a promyšlený lokace“? Protože jestli b, od (mýho) myšlenýho ideálu sandboxu se to dost vzdaluje.

Nemám totiž žádnou záruku, že hráči budou chtít do těch několika zajímavyých a promyšlených lokací chodit. Jako hráč chci mít možnost dělat „cokoliv“ a jako DM to chci umožnit („cokoliv“, co je v souladu s pravidly fungování daného světa, viz dále). (A navíc jako DM sypu háčky, záměrně jich je ale násobně víc, než hráči mohou projít.) Hráč si má moci vymýšlet vlastní zápletky – ne typu „stanu se vílou“ nebo „ochočím si draka“, ale „vykradu sídlo zhýralého kupce Y“ nebo „v přestrojení za velekněze bohyně X budu v jejím chrámu vybírat obětiny od poutníků“. Jako DM prostě nemůžu být na každý takový nápad připravený a jako hráč to od DMa ani neočekávám.

Objektivní prostředí sandboxu v mém chápání není dáno fyzickým umístěním všech jeho prvků před začátkem kampaně (protože to by byla v Kassadii, ale vlastně i na Erillionu nekonečná a z 99 % zbytečná práce), ale konzistentním fungováním jeho vnitřních pravidel. Dopředu známe bohy, politickou situaci, geografii, více či méně konkrétní popis jednotlivých hexů, můžeme rozmístit třeba i desítky a desítky dungeonů a pokladů, NPC a frakcí. Nedává ale smysl připravovat každý chrám, každý kupecký dům, každé doupě každého monstra (vždyť já ani nevím, kde jsou, to určí až náhodná setkání!). Teprve když hráč vysloví plán, nebo se rozhodne následovat háček, dává smysl připravit nebo najít vhodné dobrodružství. Takhle chápu velký oldchoolový sandbox já.

(Záměrně říkám velký – v mikrokosmu např. Trossu to samozřejmě může fungovat jinak, můžeš být mnohem předpřipravenější. Ovšem za cenu toho, že hráči mají mnohem omezenější možnosti.)

[Bifi]

Poznámka na okraj: "Plne pripravený sandbox" využíva vlastné, customizované tabuľky náhodných stretnutí pre jednotlivé oblasti - a je to teda len malý, cielený výber príšer z beštiára. A áno, všetky významnejšie alebo jedinečnejšie monštrá majú zadefinované lokácie svojich doupat a vygenerované poklady, či prípadne sú aj premietnuté do rumors a iných vzťahov. GM vie, koľko ich v doupati žije, koľko je tam mladých a pod. (Doupata zvykol Arneson revidovať v ročnej frekvencii.)

Nemusí mať každé doupě, chrám, hrad, hospoda alebo mestský dom svoju mapku a staty, ale GM má šanón typických máp, generických NPC a dokonca aj už nakľúčovaných/ostatovaných malých lokácii, ktoré sa dajú použiť improvizovane bez nutnosti ukončiť sedenie.

Náhodné stretnutia sa dajú pripravovať aj vopred, ako píše York. Ja mám predgenerovaných zopár stretnutí na každý typ terénu. Súčasťou prípravy je aj hod na "% in lair", ktorý určí, či má príšera na tom mieste, kde na ňu postavy narazili, doupě, ktoré sa zanesie do mapy medzi existujúce doupata a frakcie, ak to dáva zmysel - ale toto už je druhá vrstva, resp. procedurálna príprava, ak GM tie doupata neurčil vopred, prípadne to má zmysel pri bežných príšerách typu vlky. Ale samozrejme záleží aj na mierke a granularite mapy.

[York]

Hele a jak vypadá hraní sandboxu u tebe? Můžu si v něm dělat „cokoliv“, nebo musím využívat jen ty „zajímavý a promyšlený lokace“?

Můžeš si v něm dělat cokoliv.

Nemám totiž žádnou záruku, že hráči budou chtít do těch několika zajímavých a promyšlených lokací chodit.

Víceméně máš, viz dále.

A navíc jako DM sypu háčky

Přesně tak. Rozdíl ale je, že háčky vedou na připravenej obsah, ne na nepřipravenej. Kromě toho na začátku hry hráči nemaj prakticky žádný informace, takže po počátečním rozkoukávání v první hodině hry budou mít zákonitě pocit, že se jim otevřela spousta možností, kam jít a co dělat*. Šance, že by se v tenhle moment rozhodli "Ok, máme 20 možností, kam jít a co dělat, ale místo toho si vymyslíme nějakou vlastní" je fakt hodně malá. Kromě toho hrajeme explorační hru, kde průzkum je dokonce mechanicky odměňovanej.


* V pozdějších fázích hry to trochu ustoupí, protože část háčků povede do už prozkoumaný části sandboxu a hráči si to navíc můžou zasadit do kontextu (mají víc informací o cílový lokaci, přestože tam ještě nebyli).

[LokiB]

Nemusí mať každé doupě, chrám, hrad, hospoda alebo mestský dom svoju mapku a staty, ale GM má šanón typických máp, generických NPC a dokonca aj už nakľúčovaných/ostatovaných malých lokácii, ktoré sa dajú použiť improvizovane bez nutnosti ukončiť sedenie.

To je stále v kontradikci s tím, co psal Markus, ne?
Že má například "nakreslený půdorysy chrámů / domů ..." a nemůže si tam prsknout nějaký genericky vygenerovaný vnitřek.
Teda může, ale přijde o to spojení a bude mít efekty "hele, kam vede to okno, když s venku to vypadá, že tam přímo navazuje zeď dalšího domu?"

Jediné řešení pak je, domluvit se s hráči, že "mapa je orientační a neplánujte si podle ní žádné průniky dovnitř, protože vnitřky k vnějškům nesedí"

[Jerson]

Ale teda ani k okamžiku startu kampaně si kompletně hotovej sandbox skoro neumím představit. V takovým bych musel mít dopředu mapku nejen každýho dungeonu, ale ideálně i všech sídel a domů, nebo statblock každýho NPC. V něčem velikosti Trossu to alespoň teoreticky představitelný je, v měřítku kontinentů ale jen stěží.

V principu mi nepřijde rozdíl mezi sandboxem v jednom městě a jednom kontinentu, nebo jedné planetě. Počet připravených lokací, NPC a událostí bývá velmi podobný, jen s větším prostorem jsou tyto věci řidší.

Reálně nelze dopředu připravit ani to jedno město s 10 000 obyvateli. Ani když postavy řeknou, že do toho města pojedou příští sezení, tak ho GM nedokáže rozpracovat celé, ale rozmístí v něm určitý omezený počet lokací, NPC, háčků a dalších prvků.