Kassadijská kampaň v Markusově AD&OSE – hrajeme hru jako hru

[Markus]

Diskuze věnovaná mojí aktuální kampani v Markusově AD&OSE.

Úvodní představení:
Zpátky do dungeonu jde zpátky do dungeonu – hrát hry jako hry

V poslední době mě začala fascinovat představa hraní RPGčka jako hry v původním slova smyslu – kde je cílem hráčů vyhrát, přičemž reálně hrozí prohra (rozuměj: smrt postavy) a existuje dokonce objektivní ukazatel skóre (množství získaných pokladů, čili zkušeností, čili rychlost postupu postavy). Hraní, při němž dobrý pocit nepramení ani tak ze společně prožívaného příběhu, ani z atmosféry fiktivního světa, jako spíš z myšlenkové výzvy, nutnosti překonávat obtížné problémy, vědomí toho, že jste si jako hráč úspěch museli zasloužit chytrým hraním, místo abyste k němu byli od začátku odsouzeni...

Odehraná dobrodružství (s odkazy na příslušné sezení):
Do Žabí studny: 1. a 2. sezení, 3. sezení, 24. sezení
obecné cestování okolo Cassida: 4. sezení, půlka 5. sezení, část 26. sezení
The Halls of Tizun Thane: půlka 6. sezení, 7. sezení, 8. sezení, 9. sezení
Morkendaine: půlka 5. sezení, půlka 6. sezení, 10. sezení, 11. sezení, 12. sezení, 14. sezení, 15. sezení, 18. sezení, 19. sezení, 20. sezení, 21. sezení, 23. sezení (B), 26. sezení, 27. sezení
Intermezzo: ukázka downtimu
Viaskar (Melanův podpultový modul): 13. sezení, 16. sezení, 17. sezení, pohřební intermezzo, 22. sezení, 23. sezení (A), 25. sezení, 31. sezení
The Sealed Villa (další věc jen v maďarštině): 28. sezení, 29. sezení, 30. sezení, 32. sezení
Divočina Jižní Kassadie: 33. sezení
Údolí lebky: 34. sezení, 35. sezení, 36. sezení, 37. sezení
Divočina Jižní Kassadie: 38. sezení A
Zlodějské intermezzo (The House of Rogat Demazien)
The Sealed Villa podruhé (extrapolace z maďarského modulu) 38. sezení B, 39. sezení, 40. sezení (A), soudní líčení ve 40. sezení (B)
Intermezzo: Jak funguje identifikace
The Thieves of Fortress Badabaskor: 41. sezení
The Caverns of Thracia: 41. sezení, 42. sezení

[York]

Tohle by byl v zásadě návod, jak to mají vyřešit. Je nutné si uvědomit, že hráčům sice zemřely postavy, ale hra pokračuje dál a oni se tam můžou vrátit s jinými postavami. Takže nechat si zabít postavy, poslechnout si návod a potom se tam vrátit s vědomím správného řešení, by byl dost efektivní způsob toho, jak se dostat k „odměně“.

No jo. Jak u nás postavy prakticky neumíraj, tak si neuvědomuju, že to zadělává na takhle brutální metagaming, kterej by navíc byl problematickej, i kdyby se hráči snažili informace jednotlivejch postav oddělovat, protože se fakt blbě hraje, že takhle důležitou věc nevíš. I tak si ale nemyslím, že to je dobrej důvod, proč nedat informaci do hry.

Obecně – jakmile se na hru přestaneš dívat jako na obecný „zážitek“, ale fakt jako na kompetitivní „hru“, kde výhra nepadá hráčům do klína, ale musejí si jí „zasloužit“, spousta tradičních pouček a tipů k vedení hry se obrátí naruby.

Já se na hru dívám jako na hru, ale když hráči zkusej předmět použít v situaci, na kterou je určenej, a stejně se nedozvěděj, jak funguje, tak mě fakt nenapadá, co víc by pro to měli udělat. Navíc já jako PJ nejsem u stolu od toho, abych rozhodoval, co je "zadarmo" a co už je "zasloužený", a podle toho něco hráčům dával nebo nedával. Jsem tam od toho, abych hrál za protivníky (ti taky chtějí vyhrát a rozhodně nenechaj postavy vyhrát jen proto, že maj zrovna nefér výhodu) a zohledňoval důsledky hráčskejch akcí.

Navíc mi vlastně i ta vymetagejmovaná informace přijde pro hru fajn - hráči se něco dozvěděli o jednom potenciálně velmi mocnym předmětu, takže ho nespíš budou chtít získat. To je super, aspoň maj jasnej cíl a dobrou motivaci. Ten předmět je navíc v nějaký situaci (vzniklý hrou) a získat ho hrubou silou bude jednak obtížný a navíc to sníží jeho následnou sílu, takže bude potřeba vymyslet nějaký chytrý řešení. Za mě super, ale nic z toho se nestane, protože jsi tu informaci nedal do hry.

PS: To, že kostlivci nemluví, je samozřejmě objektivní překážka, díky který jsi to fakt udělat nemohl.

[Jerson]

Kostlivec navíc není člověk. Ti kostlivci „nespali“, celou dobu tam byli a vnímali okolí. Jen reagovali, až když k tomu dostali podnět.

Ten modul jsem nečetl, vycházím jen z toho, co jsi napsal.

Text modulu říká:

Při [určité akci] se probudí xdx legionářů v bezprostředním okolí. Totéž se stane, když... , zatímco (jiná akce) probudí celou centurii.

Nicméně aby to nevyznělo, že ti něco vyčítám - to vůbec ne. Jsi DM, tak si můžeš modul upravit podle svého, a když jsi chtěl hráčům ukázat, že se nemůžou jen tak hrabat v pokladech mezi stovkou kostlivců, tak mi to může být jedno, zvlášť když jsem nehrál.

A jinak u těch kostlivců, které jsme potkali my, není jak zjistit jejich pravou podstatu. Naopak můžou hráči nabýt dojmu, že se jedná o standardní typ.

[Markus]

A jinak u těch kostlivců, které jsme potkali my, není jak zjistit jejich pravou podstatu.

V zásadě ano. Ale jen mám potřebu podotknout, že my jsme to spolu hráli jako one-shot pro hráče neznalé AD&D, což rozhodně není předpokládaný styl hry. Místo toho ten modul můžeš hrát nikoli jako první dobrodružství kampaně, takže hráči už přijdou s nějakými znalostmi z dřívějška. Nebo ho budeš hrát s hráči, kteří sice začínají novou kampaň, ale už mají něco odehráno a „naučeno“.

A i v případě hráčů, kteří jsou úplní zelenáči, je to jen součást dlouhodobějšího procesu učení – v tu chvíli to možná nepochopíš, ale nějakou lekci si z toho odneseš a v kombinaci s pozdějšími informacemi ti to třeba docvakne do nějakého poznání.

Jinými slovy, není nutné, aby „pravou podstatu“ dokázali nutně zjistit noví hráči na první dobrou.

[LokiB]

Nicméně aby to nevyznělo, že ti něco vyčítám - to vůbec ne. Jsi DM, tak si můžeš modul upravit podle svého, a když jsi chtěl hráčům ukázat, že se nemůžou jen tak hrabat v pokladech mezi stovkou kostlivců, tak mi to může být jedno, zvlášť když jsem nehrál.

A jinak u těch kostlivců, které jsme potkali my, není jak zjistit jejich pravou podstatu. Naopak můžou hráči nabýt dojmu, že se jedná o standardní typ.

Nemám v oblibě TPK, ani umírání postav. Za mě však je představa zrovna u kostlivců "automaticky vědí, co mají dělat" zcela ADNDish a nic jiného bych od nich ani neočekával. Jako u skřetů či třeba trpaslíků jasně, tam se dá nějaké rozkoukávání vsunout, i když ani to každý DM nedělá, protože funguje v tom módu, cos popsal (všechny nestvůry jsou prodloužením DM). Kostlivec z těchto ADND světů je ale automat, ten ví ihned "co je cíl" a jde po tom (teda, není to žádný sprinter, že jo).

[MartinJ]

...

Hodně zajímavé. Chtěl jsem se nejdřív zeptat, jestli si myslíš, že se s tím takhle někdy někdo opravdu "jebal", ale v tom posledním odstavci jsi to popsal hezky - tvorba takovéhle sandboxové kampaně (určitě ne každé) opravdu musí být koníček a příprava těch věcí člověka musí bavit. Což tě asi baví, když jsi nad tím strávil tolik času.

Pro mě by to asi nebylo, protože kdybych nad tím strávil tolik času, cítil bych pak spíš zklamání, když hráči něco přeskočí, chytrým manévrováním obejdou, nebo nějakým tríčkem obelstí a "neuvidí" nějaký obsah. Chystám - zatím hlavně mentálně připravuji, co přesně chci vést - takovou kampaň v Dolmenwoodu, jinou podobnou kampaň jsem taky vedl v skoro komplet hotovém settingu, a když hráči něco přeskočili, měl jsem spíš skoro radost a byl na ně pyšný. A když něco neviděli, nevadilo to. Tenkrát jsem tedy i přemisťoval moduly, neměl jsem je pevně dané na nějakém hexu. Když hráči chtěli začít řešit Baphometův kult, s jehož příslušníky se potkali ve městě, tak jsem příslušný modul (A Thousand Dead Babies) položil opodál.

Kdyby se o něj nezajímali, mohli by potkat další kultisty v nějaké jiné lokaci, a kdyby je zaujali tam, tak by modul byl umístěn až v tu chvíli.

Vím, že jsi hodně zkušený a máš celkem hardcore mentalitu, takže to asi zvládneš, ale nebojíš se, že tě postupně neviděný obsah bude štvát/mrzet? Třeba jen podvědomě, a to ti pokazí zážitek?

[Jerson]

A i v případě hráčů, kteří jsou úplní zelenáči, je to jen součást dlouhodobějšího procesu učení – v tu chvíli to možná nepochopíš, ale nějakou lekci si z toho odneseš a v kombinaci s pozdějšími informacemi ti to třeba docvakne do nějakého poznání.

Jinými slovy, není nutné, aby „pravou podstatu“ dokázali nutně zjistit noví hráči na první dobrou.

Jedna věc mi není jasná - je žádoucí, aby hráči přenášeli informace získané mrtvými postavami na tubepostsvy, a tedy reálně získávali zkušenosti s fungováním herního světa, i kdyby pak opět hráli úplné nováčky, kteří žádné zkušenosti s fungováním nestvůr nemají - a nebo je přenášení těchto informací nežádoucí?
Protože mi přijde, že jednou metaherní informace hráči mají využívat, ale podruhé to nechceš.

[Markus]

Je to žádoucí.

Je to primárně hra pro hráče. Výzvy děláš pro hráče, ne pro postavy. Jakmile hráč už něco zná, není zábava předstírat, že to nezná - respektive bys tím přepnul z režimu “game” do režimu “divadlo”. Ale mě jde o game.

[Markus]

MartinJ: Ono to s tím FOMO není tak hrozný. Velká část toho času je prostě jenom načítání materiálů. To mě baví a dělal bych to tak jako tak, i kdybych nehrál. Takže když si přečtu nějaké dobrodružství, fláknu ho do mapy, a ono se pak nehraje, nevnímám to jako ztracený čas – toho času navíc nad rámec přečtení mě to moc nestálo. A pořád to mám přečtené, tak to třeba využiju někdy jindy.

Vyplňování hexů je vlastně podobná činnost – čtu PDF, dělám si poznámky, pak si to jenom vykopíruju do vedlejšího dokumentu. Zrovna ty hexy jsou celkem vedlejší časová investice.

Hodně času mě stála příprava toho města, ale tam zrovna nemám obavu, že se nevyužije. Jasně, zdaleka se nevyužije celé, nepotkáme každé NPC a neuvidíme každou lokaci, ale vždycky toho potřebuješ mít násobně víc, než se dostane do hry. A nezanedbatený zlomek se do ní dostane... pokud budeme hrát delší dobu. Je to koncipované jako podklady pro „nekonečnou“ kampaň. Kdyby se mělo hrát jen nějakých třeba deset sezení, tak je to samozřejmě hrozný časový nepoměr.

Hlavní je princip „don't overprepare“, čili nepřipravovat se moc. Dobrodružství si přečtu a udělám poznámky, to je všechno. Hexy a lokace ve městě jen narychlo reskinuju třeba přejmenováním postav (práce na minuty), ale podrobnosti neřeším. Skutečnou přípravu do „hratelného stavu“ dělám až ve chvíli, kdy vím, že tam hráči chtějí jít. To je pak to druhé čtení modulu, tentokrát podrobné s děláním poznámek, zvýrazňováním, zkoumáním schopností nestvůr atd... Nebo rozvedení hexu, jeho provázání s okolí, přidání háčků. Tohle IMHO nesmíš dělat do zásoby, ale fakt jen podle potřeby, jinak by ses zbláznil.

Dolmenwood je vlastně výsledek, jak by to mělo vypadat v ideálním případě, kdybys to všechno „dodělal“. Což normální člověk nedělá. Dolmenwood dělal profík za peníze... několik dlouhých let.

„Dodělat“ píšu schválně v uvozovkách, protože v kombinaci se sadboxem je to vlastně trochu oxymoron. V sandboxu máš být připravený rozvádět to, co je zrovna potřeba – a nikdy předem nevíš, co bude potřeba. I v tom Dolmenwoodu je spousta míst na dodělání, rozvedení.

[York]

Pro mě by to asi nebylo, protože kdybych nad tím strávil tolik času, cítil bych pak spíš zklamání, když hráči něco přeskočí, chytrým manévrováním obejdou, nebo nějakým tríčkem obelstí a "neuvidí" nějaký obsah.

Když uděláš takhle rozsáhlej sandbox, tak ho podle mě typicky zveřejníš, takže si ho zahraje víc skupin a někdo tu přípravu nakonec využije, a kromě toho ho použiješ víckrát s vícero družinama. Quentinův Tross jsem například vedl jako plnohodnotnou kampaň se svojí stálou družinou, pak jednou jako multikampaň na Gameconu a teď ho máme znova rozehranej na slezinách RPG fóra, takže fakt nemám pocit, že by ta práce byla zbytečná.

„Dodělat“ píšu schválně v uvozovkách, protože v kombinaci se sadboxem je to vlastně trochu oxymoron. V sandboxu máš být připravený rozvádět to, co je zrovna potřeba – a nikdy předem nevíš, co bude potřeba.

Ale prd. Příprava je právě k tomu, abys to nemusel dodělávat ve stresu před další hrou. Kdyby ty nedodělaný místa v Dolmenwoodu byly dodělaný, tak bys je nemusel dodělávat

[tochalius]

Ale prd. Příprava je právě k tomu, abys to nemusel dodělávat ve stresu před další hrou.

V sandboxu se dodělávání před další hrou imho vyhnout nejde, už proto že svět na činnost hráčských postav reaguje, vybité dungeony se znova zalidňují atd. Tohle dopředu nepřipravíš.

Ale teda ani k okamžiku startu kampaně si kompletně hotovej sandbox skoro neumím představit. V takovým bych musel mít dopředu mapku nejen každýho dungeonu, ale ideálně i všech sídel a domů, nebo statblock každýho NPC. V něčem velikosti Trossu to alespoň teoreticky představitelný je, v měřítku kontinentů ale jen stěží.

[York]

V sandboxu se dodělávání před další hrou imho vyhnout nejde, už proto že svět na činnost hráčských postav reaguje, vybité dungeony se znova zalidňují atd. Tohle dopředu nepřipravíš.

To nepřipravíš, ale tohle podle mě není příprava, to je hraní hry.

Ale teda ani k okamžiku startu kampaně si kompletně hotovej sandbox skoro neumím představit. V takovým bych musel mít dopředu mapku nejen každýho dungeonu, ale ideálně i všech sídel a domů, nebo statblock každýho NPC. V něčem velikosti Trossu to alespoň teoreticky představitelný je, v měřítku kontinentů ale jen stěží.

Velikost sandboxu (ve smyslu pracnosti přípravy) je daná počtem hratelnejch lokací, ne plochou na mapě. Ani v trochu větším městě není reálný a ani smysluplný kreslit mapu každýho domu. Ale ano, plně připravenej sandbox v měřítku kontinentů je dost crazy představa. A nepřipravenej sandbox v měřítku kontinentů je zase filosofickej konstrukt v duchu "Je slyšet pád stromu, když v lese není nikdo, kdo by ho mohl zaslechnout?"

[Markus]

Padne mi náhodný setkání s ptákem Nohem. Pták unese postavu do hnízda. Improvizovaně vyberu horský hex na mapě, kde to hnízdo je. Hráči tam chtějí jít. Do příštího sezení si to připravím jako dobrodružnou lokaci.

Nevím, jak se tomuhle způsobu přípravy můžeš vyhnout. Teda můžeš, ale jenom tím, že extrémně omezíš možnosti toho, co v kampani existuje a co se v ni dá dělat. Když nemáš na začátku nakreslený hnízdo ptáka Noha, tak asi ptáci Nohové v tý kampani existovat nemůžou?

Asi tu myšlenku “kompletně připravenýho sandboxu” furt nechápu. Už jenom udělat doupata všem příšerám z bestiare AD&D, který se můžou náhodným setkáním dostat do hry, je skoro nereálný množství práce, i když každý uděláš jen jedno.


Sídlo každý frakce je potenciální minidungoen. Dům každého boháče je potenciální heist/minidungeon. Pokud je připravený nemáš dopředu, tak ve tvoji hře nejsou boháči? Nebo neni možné je vykrádat? Nebo to možný je, ale vyřešíš to nějak abstraktně, protože ti o nemáš zpracované podrobněji?

No, asi ti to funguje, tak ti to přeju. Ale hlava mi to nebere.

EDIT:

Když uděláš takhle rozsáhlej sandbox...

To mluvíš o tom mém? Rozsáhlý? Jsou tam materiály tak pro první a druhou úroveň, ale časem to potřebuju rozšířit na kolik? Aspoň deset úrovní?

[York]

Padne mi náhodný setkání s ptákem Nohem. Pták unese postavu do hnízda. Improvizovaně vyberu horský hex na mapě, kde to hnízdo je. Hráči tam chtějí jít. Do příštího sezení si to připravím jako dobrodružnou lokaci.

Pokud je náhodný setkání spojený s nějakou lokací, tak ji můžeš připravit v rámci tvorby toho náhodnýho setkání. Nemusíš mít vytvořený hnízda všech ptáků ve vesmíru, stačí to jedno konkrétní.

Dům každého boháče je potenciální heist/minidungeon.

Stejnej případ. Ten boháč objektivně existuje v přípravě, tj. může klidně rovnou existovat jeho dům. Není moc důvod při hře náhodně generovat další boháče, když máš hromadu připravenýho hratelnýho obsahu. Stejně tak není moc důvod lézt do náhodnejch domů, když je ve městě hromada připravenejch, na který něco odkazuje - a když, tak to můžeš udělat třeba jako Quenin a vytvořit si dopředu několik připravenejch.

[Markus]

Na mapě Kassadie je nějakých 17 měst. Myslíš, že vím, kolik je v kterém boháčů a že ti boháči “objektivně existujou v přípravě”?

[York]

Na mapě Kassadie je nějakých 17 měst. Myslíš, že vím, kolik je v kterém boháčů a že ti boháči “objektivně existujou v přípravě”?

Kolik jich tam je je úplně jedno a vlastně ani není důležitý, kolik tam je měst. V dungeonu máš třeba bednu s divným, na první pohled nejspíš prokletým předmětem, který patří konkrétnímu kupci, a v ní je lístek s adresou a zpráva, že za vrácení bedny i s obsahem náleží odměna. Má tudíž smysl připravit právě tenhle dům právě v tomhle městě, a ideálně ho zmínit i v jinejch lokacích.