Kassadijská kampaň v Markusově AD&OSE – hrajeme hru jako hru

[Markus]

Diskuze věnovaná mojí aktuální kampani v Markusově AD&OSE.

Úvodní představení:
Zpátky do dungeonu jde zpátky do dungeonu – hrát hry jako hry

V poslední době mě začala fascinovat představa hraní RPGčka jako hry v původním slova smyslu – kde je cílem hráčů vyhrát, přičemž reálně hrozí prohra (rozuměj: smrt postavy) a existuje dokonce objektivní ukazatel skóre (množství získaných pokladů, čili zkušeností, čili rychlost postupu postavy). Hraní, při němž dobrý pocit nepramení ani tak ze společně prožívaného příběhu, ani z atmosféry fiktivního světa, jako spíš z myšlenkové výzvy, nutnosti překonávat obtížné problémy, vědomí toho, že jste si jako hráč úspěch museli zasloužit chytrým hraním, místo abyste k němu byli od začátku odsouzeni...

Odehraná dobrodružství (s odkazy na příslušné sezení):
Do Žabí studny: 1. a 2. sezení, 3. sezení, 24. sezení
obecné cestování okolo Cassida: 4. sezení, půlka 5. sezení, část 26. sezení
The Halls of Tizun Thane: půlka 6. sezení, 7. sezení, 8. sezení, 9. sezení
Morkendaine: půlka 5. sezení, půlka 6. sezení, 10. sezení, 11. sezení, 12. sezení, 14. sezení, 15. sezení, 18. sezení, 19. sezení, 20. sezení, 21. sezení, 23. sezení (B), 26. sezení, 27. sezení
Intermezzo: ukázka downtimu
Viaskar (Melanův podpultový modul): 13. sezení, 16. sezení, 17. sezení, pohřební intermezzo, 22. sezení, 23. sezení (A), 25. sezení, 31. sezení
The Sealed Villa (další věc jen v maďarštině): 28. sezení, 29. sezení, 30. sezení, 32. sezení
Divočina Jižní Kassadie: 33. sezení
Údolí lebky: 34. sezení, 35. sezení, 36. sezení, 37. sezení
Divočina Jižní Kassadie: 38. sezení A
Zlodějské intermezzo (The House of Rogat Demazien)
The Sealed Villa podruhé (extrapolace z maďarského modulu) 38. sezení B, 39. sezení, 40. sezení (A), soudní líčení ve 40. sezení (B)
Intermezzo: Jak funguje identifikace
The Thieves of Fortress Badabaskor: 41. sezení
The Caverns of Thracia: 41. sezení, 42. sezení

[Antharon]

OK, tak já na tu návnadu skočím.

Jersone, jednotlivé přesuny jsou v řádu 20 až 40 km. Co přesně tě na tom zaráží?

Jakože je nerealistické, aby lapka z Třeboně unášel holku v Budějicích?

Mne ale tiez pride, ze ked mas hexy ktore maju 60km ci kolko, asi by to chcelo mat zobrazene subhexy. Lebo ty si mi sice povedal, ze vo svojich poznamkach to mas a vidis, ale pre mna to bolo matuce.

[LokiB]

Markus: trochu nadsazené by to z pohledu "středověkého vesnického realismu" někomu přijít mohlo. Ale tak tady jsme ve fantasy a ta měřítka jsou ve fantasy jiná - postavy i NPC mají různé možnosti a fantasy realismus je jiný než "vesnický realismus".

I když ono třeba i v dnes populárním KC:D II se pohybuješ mezi Ratajemi, Kutnou Horou a Troskami ...

[Markus]

Defaultním zasazením starého D&D ovšem není hustě civilizovaná Evropa, nýbrž napůl vylidněné pohraničí, kam civilizace prakticky nedosáhne – právě proto, že je to pro dobrodružnou hru zajímavější. A ano, je to z velké části ústupek hratelnosti, protože potřebuješ divočinu a rozvaliny plné pokladů a dlouhé výpravy a nestvůry toulající se krajinou a možnost zabloudit, aniž by ti hned první rolník ukázal cestu atd.

[Passingby]

Takže western v kulisách a kostýmech americké představy o evropském středověku?

[Jerson]

Jersone, jednotlivé přesuny jsou v řádu 20 až 40 km. Co přesně tě na tom zaráží?

Že ten svět je strašně... řídký.
Když to namapuju na skutečnou krajinu, tak mi to přijde neuvěřitelné. Při pohledu na mapu ještě víc.
Všechna místa jsou strašně daleko od sebe, a mezi nimi jako by nebylo nic než prázdná pláň. Možná není, ale působí to tak.
Skupina dojede žoldáky, kteří poslali pro posily (to na toho posla nenarazili?) Po boji a únosci se tahle skupina stáhla o celý den cesty zpět. I kdyby to bylo jen 15 km, kdo by to udělal? Jak ví, že ty únosce potom ještě najdou? Jak tu skrýš potom najdou postavy hráčů, navíc v bouři? To asi nebude moc skrytá skrýš.
A když se celá skupina stáhla o další den cesty, tak se čtyři lidé vrátili pro neskladné věci? Tedy místo aby je vzala banda dvaceti nebo kolika lidí, tak je teď měli pobrat jen čtyři, a na koních? Den cesty tam, den cesty zpět, a podle plánu další den cesty tam?

Když družina sleduje bandu ozbrojenců, tak během poslední půl hodiny před tábořením nikde nebyl žádný opuštěný dům, nebo lepší skrýš? A banda ozbrojenců se utáboři na místě, kde je může napadnout skunk, který je taky automaticky najde, a nejspíše nedrží hlídky?

Já to totiž porovnávám s jednou naší reálnou výpravou v Novohradkách, kdy jsme taky jako družina měli vyzvednout ztracené piloty, po kterých pátrala jiná velká skupina. Taky nám to zabralo tři dny a dvě noci, svedli jsme pár střetů, po kterých jsme se museli stáhnout. A měli jsme vysílačky, a věděli jsme, kam jít, přičemž já i druhý člen tu oblast známe - ale najít misto jen podle popisu "mimo civilizaci" bylo hodně těžké i s podrobnou turistickou mapou v ruce. A hlavně my jsme přijeli auty, druhá skupina se pohybovala auty - a celé se to odehrávalo tak na 50× menším území. Přičemž jsme se museli vyhýbat oblastem s lidmi, takže simulace opuštěného kraje tam byla také.

Prostě mi to připadá jak pobřeží Řecka, ale roztažené na velikost Texasu, s hustotou obývané krajiny tak na úrovni venkova Nevady.

Přičemž to neber jako výtku k tvé kampani, protože úplně stejný problém mám i s jinými hexacrawlovými mapami a kampaněmi. - jsou neuvěřitelně prázdné. Kdyby to byla úplná pustina sem tam s nějakou farmou, tak neřeknu ani slovo. Ale tady jsou města (nevím jak velká, ale počítám alespoň 500 - 1000 lidí), a město prostě nemůže fungovat bez obslužné infrastruktury v okolí.

Vím že je to dobrodružná fantasy, ve které vzdálenosti fungujou jinak. A kdybyste hráli Space operu, tak každé místo bude jiná planeta a já bych držkoval, že když banda žoldáků dostane na jedné planetě do držky, tak odletí na druhou planetu lízat si rány a na třetí planetu pošle pro posily. Nicméně ono by to vlastně vyšlo a uvěřitelností dost podobně, jen by se změnilo měřítko hexů a místo "míle" by byly "megaparseky".

Takže si myslím, že výsledkem by bylo podobné plácání v bahně a bouři prostě jen z toho důvodu, že herní svět je neuvěřitelně (= nelogicky vzhledem ke svému vlastnímu rámci) řídký. A taky si myslím, že je to obecně problém hexacrawlových kampaní (rozhodně těch, které popisuješ, protože díky tvým popisům je to dobře vidět, ale na podobné věci narážím i v popisech jiných kampaní).

[LokiB]

Tak ono je to vidět třeba na srovnání s rozlehlostí lokací ve hrách jako KC:D ... Většina děje se odehraje na malém prostoru.
Hexcrawl i další RPG jsou Člověče nezlob se na steroidech. Hráči to vědí a chápou zákonitosti takové hry a typicky jim nevadí. Komu to vadí, hraje něco jiného.
Srovnání s "naším světem" nemá význam, ty svět fungují jinak. logika herního prostředí je jiná. Chceš jen ty významné body v hexcrawlu, nechceš řešit vesnici co 2 kilometry, nemělo by to herně význam, hry by to zdržovalo a neobohacovalo.

[Markus]

Já bych ti Jersone doporučil projet se někdy autem třeba Kalifornií. Tam vyjedeš z osmilionové aglomerace a 20km za ní je... prostě nic.

Každopádně já mám celkem nezdravou fixaci na hustotu populace. A mám aspoň na hrubo propočítané, kolik hexů musí být osazeno jak hustým zemědělstvím, aby mi to uživilo města – jen je to na mojí mapě, ne te hráčské. Takže tu máme třeba tuhle oblast obilnic....

obilnice.jpg

...o níž vím především to, že tam s největší pravděpodobnosti nikdy hrát nebudeme, protože tahle hra se v civilizaci nehraje.

V minulém sezení hráči krátce proběhli intenzivně obhospodařovanou oblast kolem měst, pak se cca den cesty toulali v zóně řidšího zemědělství tvořeného především olivovými háji a pastevectvím, na konci – to už bylo to místo setkání se skunkem – přešli do plnohodnotné divočiny, konkrétně křovisek. Na hledání tábořiště se regulérně hází – je samozřejmě možnost najít nějakou ruinu nebo krásně skryté místo, jen jim to prostě padlo na nejhorší možnou variantu (navzdory přítomnosti hraničářky v družině).

Ale teď mi dochází, že bych měl dávat nějaké bonusy k hledání tábořiště na civilizovanějších místech než v úplné divočině, takže ještě ty parametry asi poladím.

[Jerson]

Já bych ti Jersone doporučil projet se někdy autem třeba Kalifornií. Tam vyjedeš z osmilionové aglomerace a 20km za ní je... prostě nic.

Možná. Podívám se na mapu. Jen jedeš v hustém provozu aut, rozhodně tam není prázdno.
V pseudostředověké krajině není prázdno nikde - po cestách jezdí vozy, které do města vozí jídlo a suroviny, a z města vozí různé produkty a odpad.

A nejde o hustotu populace, ale o její rozložení.

Každopádně - píšeš o tom, že tvé sezení z nějakých důvodů nebylo moc dobré, že se hráči jen vyptávali a placatili odnikud nikam, že jedna skrýš by stačila a druhá byla moc, a že zajímavější by asi bylo vědět rovnou, kam mají hráči jít.
Tak se ti jen snažím říct, že tyhle problémy vznikají, když máš příliš řídce osazenou krajinu, takže mezi zajímavými místy je příliš velký prostor.

[LokiB]

Jerson:
Pro mě je to taková dichotomie, kterou si pamatuju ještě z doby kampaní před 30 lety - dělali jsme si mapy, obrovské kontinenty, spousta zajímavých míst ... ale daleko od sebe. A po nějaké době byla častá připomínka "my furt akorát někam putujeme".
U hexcrawlu je ten (pro mě) rozpor v tom, že tam to putování chceš, protože ti dává ta náhodná setkání a náhodné události (které, jestli se nepletu vás ve hře baví). Bez putování nejsou náhodná setkání.
Což je Jersone i ten důvod ... když budeš mít relativně hustě obydlenou krajinu (jako třeba evropský středověk), tak ti tam ta náhodná setkání nemusí najednou dávat smysl ... v pustině Pohraničí je legitimní, když přiletí Pták Noh nebo Zabijáčtí Ještěři, nebo Hexosaurus, to tam prostě patří. V okolí Českých Budějovic (i když teda ... no zrovna ČB, ok, tam to může být jiné) ti ale taková setkání z pohledu "uvěřitelnosti" budou haprovat mnohem víc a budeš mít dost omezené tabulky náhodných setkání.

Proto se pro hexcrawl imho "řidší osídlení" hodní a připravuje snáze a lépe.

Každopádně já mám celkem nezdravou fixaci na hustotu populace. A mám aspoň na hrubo propočítané, kolik hexů musí být osazeno jak hustým zemědělstvím, aby mi to uživilo města – jen je to na mojí mapě, ne te hráčské. Takže tu máme třeba tuhle oblast obilnic....

Jaké je měřítko té mapy, Markusi? 1 hex je jeden denní pochod pěšky?

[Markus]

1 velký hex je 20 km, menší 10 km.

[tochalius]

V pseudostředověké krajině není prázdno nikde - po cestách jezdí vozy, které do města vozí jídlo a suroviny, a z města vozí různé produkty a odpad.

Nic z tohohle v té krajině nechybí – aspoň já ji tak vnímal (a zároveň ji tak stavím ve svých hrách) – nejsou to ale herně významné prvky, tudíž se všichni tihle vozkové a pastevci ztratí v jednom souvětí popisu krajiny. Popisem každého vozu a každého poutníka lepší hra nevznikne.

Každopádně - píšeš o tom, že tvé sezení z nějakých důvodů nebylo moc dobré, že se hráči jen vyptávali a placatili odnikud nikam, že jedna skrýš by stačila a druhá byla moc, a že zajímavější by asi bylo vědět rovnou, kam mají hráči jít.
Tak se ti jen snažím říct, že tyhle problémy vznikají, když máš příliš řídce osazenou krajinu, takže mezi zajímavými místy je příliš velký prostor.

Myslím že se tu až na jednoho vyjádřili všichni hráči z toho sezení a potvrdili, že to vůbec nebylo špatné sezení a že jsme možná spálili příliš času vyptáváním se, rozhodně ale nevidíme problém v délce cestování atd. Tudíž ten problém není v osazení prostoru. Úplně stejně jsme mohli tápat a nevědět a příliš dlouho se vyptávat při umístění všech lokací do jedné městské ulice.

[LokiB]

Takže Gonnex a Lykormas dělí cca 60 km (3 velké hexy). Něco jako Plzeň a Beroun.

[Winnie]

Myslím že se tu až na jednoho vyjádřili všichni hráči z toho sezení a potvrdili, že to vůbec nebylo špatné sezení a že jsme možná spálili příliš času vyptáváním se, rozhodně ale nevidíme problém v délce cestování atd. Tudíž ten problém není v osazení prostoru. Úplně stejně jsme mohli tápat a nevědět a příliš dlouho se vyptávat při umístění všech lokací do jedné městské ulice.

Ne že bych nesouhlasila, jen jsem chronický lurker I když asi chápu Markusovy "námitky" a proč nebyl (úplně) spokojený, výstup pro nás hráče byl naprosto v pohodě.

[Jerson]

Myslím že se tu až na jednoho vyjádřili všichni hráči z toho sezení a potvrdili, že to vůbec nebylo špatné sezení a že jsme možná spálili příliš času vyptáváním se, rozhodně ale nevidíme problém v délce cestování atd. Tudíž ten problém není v osazení prostoru. Úplně stejně jsme mohli tápat a nevědět a příliš dlouho se vyptávat při umístění všech lokací do jedné městské ulice.

Právě proto se snažím do toho netahat pohled hráčů, a řeším možné příčiny roztahanosti na straně GMma.

Konkrétně mám namysli tohle:

A vůbec celý koncept toho, že hráči nevědí, kam přesně mají jít, a musejí to napřed zjistit, je zábavnější na papíře než ve hře. Než zamaskovat cíl cesty a nechat hráče, aby ho hledali, by bylo lepší mít cíl cesty od začátku jasný, ale rovnou těch cílů nebo možných aktivit nabídnout víc různých.

Nabídka více cílů a možných aktivit právě v "řídkém" hexaceawlu nebo obecně "řídké krajině* funguje špatně - nejen u Markuse, podobné dojmy mají i jiní GMmové. Problém bývá v tom, že když si hráči nějaký háček vyberou a jdou za ním, tak na dlouhé cestě se můžou přihodit věci, které je od jejich původního cíle odvedou jinam. A když na místo původního cíle dorazí, a objeví další háčky na jiné linky, tak mívají sklony vyřešit všechny věci v dané lokaci, než se budou přesouvat dál - protože cestování je náročné a protože opět mohou být od svého cíle odvedeni.
A tak se celá kampaň pomalu rozplizává v klubku neukončených vláken, hráči dokončují jen málo loni, a vlastně z celého připraveného světa projdou jen malou část.

Tenhle typ problémů v jedné ulici nebo v jednom městě a jeho blízkém okolí nevzniká tak často, protože mezi zajímavými místy se lze přesouvat poměrně rychle.
Stejně tak lze mnohem snáze zjišťovat cílové místo, protože pokud ho hráči zjistí špatně, zjistí to poměrně brzy a můžou svá zjištění zkorigovat.

Kdyz už nad tím Markus filosofuje, tak je ho téma a zvaný využívám k pokládání otázek, zda je opravdu potřeba mít celou mapu tak velkou, jak se obvykle dělává, a jaké výhody to vlastně má přinášet.

[York]

Kdyz už nad tím Markus filosofuje, tak je ho téma a zvaný využívám k pokládání otázek, zda je opravdu potřeba mít celou mapu tak velkou, jak se obvykle dělává, a jaké výhody to vlastně má přinášet.

Je to v zásadě o tom, kolik chceš mít ve hře cestování a jak rychle chceš, aby plynul čas ve hře, protože cestování typicky v dobdrodružný hře zabírá drtivou věšinu herního času.