[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Diskuze o OSR, neurčité množině her, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech, napodobují je nebo je různě přehodnocují pro moderní publikum.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 88
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od RPG Fórum »

Obecná diskuze o starých verzích DnD a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek

DnD:
:arrow? Původní D&D (alias OD&D) - anotace
:arrow? Basic D&D - (alias B/X, BECMI...) anotace
:arrow? AD&D 1e - anotace
:arrow? AD&D 2e - anotace

Retroklony:
:arrow? OSRIC (anotace)
:arrow? Labyrinth Lord (LL) (anotace)
:arrow? Swords & Wizardry (S&W) (anotace)
:arrow? Old School Essentials (OSE) (anotace)
:arrow? a další...
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1601
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Vitus »

Asi jsem se špatně vyjádřil :(
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:56 Vitusi, stotožnil si D&D obdobia 1973-1978 s celým RPG svetom. Nikto nepopiera, že rané D&D bol hybridný dizajn, sám to píšem - a my sme presne takto hrali ASE. V priebehu 70. rokov sa to ale vytratilo, aj vďaka rastúcemu dôrazu na schopnosti jednotlivcov a z nej plynúcej komplexnosti.
Markus to hodil do diskuse o olschoolu, tak jsem to bral z hlediska oldschoolu (k zobecnění k ostatním RPG jsem neopatrně přistoupil u těch tile setů, čímž jsi mohl nabýt dojmu, že mám na mysli celou historii RPG, tak to míněno nebylo, bylo to míněno, že v tomto konkrétním bodě to přežilo okonce i déle). Jinak ti henchmeni přežili tuším ještě trochu déle, ne ?
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:56 Argumentujem proti tej ceste a zdôvodneniu, ktorým Markus prišiel k tomu, že Gygaxova hra bola wargame - lebo uplatnením jeho definičných znakov by ti do wargames vždy padla tak tretina všetkých RPG hier (a vždy čiastočne iná, podľa toho ktorú argumentáciu práve Markus použije) a zároveň ten termín stratí schopnosť označovať tie hry, ktoré označuje.
Proto jsem uplatnil ty znaky podle tebe, tedy ten "check / fail" je ve smyslu "je Gygaxovo pojetí hry wargemem podle kritérií Bifiho ?" - a u většiny vyšlo "check" (s výjimkou toho posledního a podle mne nejdůležitějšího bodu, jenž tyto dva druhy her diametrálně odlišuje).
Bifi píše: 15. 11. 2021, 15:56 Ešte dva detaily:
Fail 1: Na logistiku sa dá hrať - napríklad riešiš jedlo, priestor na ubytovanie a žold, riešiš že na každých 20 žoldnierov potrebuješ jedného kováča a podobne. Takže nesúhlasím s tvojím "fail".
Jak píšu výše, to byl "fail" z hlediska Gygaxovské RPG hry, ale pokud to podáš takhle, pak pravidla pro správu panství (a uživení henchmenů, jejich vystrojení a vyzbrojení a podobně) z toho vlastně dělají "check". $lol$

BTW já (na rozdíl od Markuse) netvrdíl, že Gygax hrál místo RPG wargame, ale jenom kvituji, že jeho (poněkud asi přehnanému) tvrzení i rozumím. :D
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 15455
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus »

Bifi, je to extrémní slovíčkaření, ale já si nemyslím (a snad to nikde netvrdím), že D&D je wargame. Psal jsem, že Gygax byl wargamer a že si tohle přenášel do D&D, které hrál „wargamingově“. Jinými slovy, podobným stylem, přenášel si zkušenosti z jednoho do druhého atd. Každopádně kontext a smysl byl ten, že „staré D&D“ se v lecčem liší od „nového OSR“ (např. důrazem na boj a tím, že boj je cíl, nikoli selhání) a že mělo pro některé možná nečekaně blízko k wargames (= hodně společného), nikoli že to je wargame (= stejná věc).
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 6135
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Bifi »

Vitus: Dokonca aj Gygax a súčasníci rané D&D označovali za wargame (aj keď sa vo viacerých herných kluboch objavil nesúhlas, t.j. že sa jedná o úplne nový typ hry). Tieto črty malo už aj Arnesonovo hranie The First Fantasy Campaign (od 1969, resp. 1971) a Blackmoor, o ktorom sa Gygax dozvedel len sprostredkovane a ktoré viedlo k vzniku D&D - aj keď tam to skôr pripomínalo hranie Diplomacy na mape vymysleného kontinentu, cestovanie a vojenské konflikty pod holým nebom odohrávané v Chainmail a iných wargame systémoch a správu panstiev, z ktorej postupne vznikol dôraz na dungeony. (Podobné črty si napríklad ponechával grognard Chirine pri hraní Tékumel/EPT až dodnes.)

Súhlasím aj s tým, že v old schoole (a poťažmo v OSR) tento wargamingový element pretrváva, ale len v IMHO zanedbateľnej časti. Problémom je, že v drvivej väčšine modulov sa už ráta so skupinou postáv o 4 až 10 členoch, čomu sú prispôsobené aj počty nepriateľov a random encounters. Kde sú tie časy, keď orkov si stretol 30-300?

(Tá logistika už bola aj u Gygaxa, žold je normálne v LBB.)
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi:
Vitus
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 6135
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Bifi »

Markus píše: 15. 11. 2021, 16:19 Bifi, je to extrémní slovíčkaření, ale já si nemyslím (a snad to nikde netvrdím), že D&D je wargame. Psal jsem, že Gygax byl wargamer a že si tohle přenášel do D&D, které hrál „wargamingově“. Jinými slovy, podobným stylem, přenášel si zkušenosti z jednoho do druhého atd. Každopádně kontext a smysl byl ten, že „staré D&D“ se v lecčem liší od „nového OSR“ (např. důrazem na boj a tím, že boj je cíl, nikoli selhání) a že mělo pro některé možná nečekaně blízko k wargames (= hodně společného), nikoli že to je wargame (= stejná věc).
Markus - to vôbec nie je extrémne slovíčkarenie, to ťa len zase niekto prichytil pri tvojej "fast and loose" argumentácii. :wink:

Poznatok, že "boj je cieľ" (vs. "boj je fail"), možno súvisí s wargamingovým backgroundom, ale nerobí to z hry wargame. Pozri si ako funguje Dark Fortress (sólo "nultá" verzia Mörk Borg) a skús si to pol hodinu-hodinu zahrať. Takto nejak fungovalo hranie pre mnohé rané skupiny, ako je popisované z prvej ruky napríklad v zine Alarums & Excursions v priebehu 1974 a na začiatku 1975 (akurát, že tam nie je jedna postava, ale zopár a k tomu zopár henchmenov). Vykopnem dvere a bojujem s tým, čo tam je. Boj trvá tak 5 minút. Ak umriem, urobím si novú postavu.

Ale potom tu ešte bolo hranie za šľachticov/vojvodcov (The First Fantasy Campaign), najímanie desiatok žoldnierov (Temple of the Frog), imerzívna simulácia dungeon crawlu aj s vyhýbaním sa prekážkam (Gygax), skúsenosť hráčov, ktorí s jednou nebojovou postavou presneakovali a vynegociovali cestu celým dungeonom (Robilar a ďalší) atp.

Je to veľmi nesúrodé. Niektoré skúsenosti sa wargamingu podobali viac a iné menej. Navyše tí ľudia dosť experimentovali a preskakovali z jednej hry do druhej - presnejšie by bolo povedať, že chceli simulovať konkrétne prostredia a brali k tomu vždy práve ten nástroj, aký sa na danú situáciu hodil. Ak sa moja postava plaví na mori a prepadne nás flotila nepriateľskej ríše, tak vytiahneme Ironclad alebo Wooden Ships and Iron Men, v ktorom ten konflikt odohráme. Idem divočinou, tak vytiahnem mapy zo Survival.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //
Uživatelský avatar
Iwas Passingby
Příspěvky: 170
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Stařičká dobrodružství pro (A)D&D

Příspěvek od Iwas Passingby »

Zadal jsem pár asi ne moc známých věcí k AD&D 2e. Byly to sbírky míst, které by si DM mohl vložit do svého světa/kampaně, aby mu to ušetřilo práci. Takže hlavně takové obecné věci jako strážnice a hrady, hospody atd. Já měl kdysi fyzicky jenom ty Country Sites, tam byl zajímavý mix zaměřený spíš pseudohistoricky než na typické fantasy, ale jako správný sběratel jsem podle toho nikdy nic nehrál.

City Sites (1994)
Castle Sites (1995)
Country Sites (1995)
"Dobrý den, máte už prosím Pravidla pro experty???"
:>:o/
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 15455
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Stařičká dobrodružství pro (A)D&D

Příspěvek od Markus »

Haha, díky, to už taháš dobré obskurnosti. :) Ono když se člověk podívá, co všechno TSR vydávalo, tak jsou to dobré bizáry. Já jsem kdovíkde třeba přišel k příručce „Cleric's Challenge“ a je to sólo dobrodružství pro jednoho hráče. Ani jsem to neotevřel.
Uživatelský avatar
Vaarsuvis
Příspěvky: 318
Registrován: 15. 2. 2008, 10:42

Re: Stařičká dobrodružství pro (A)D&D

Příspěvek od Vaarsuvis »

Markus píše: 24. 11. 2021, 10:42 Haha, díky, to už taháš dobré obskurnosti. :) Ono když se člověk podívá, co všechno TSR vydávalo, tak jsou to dobré bizáry. Já jsem kdovíkde třeba přišel k příručce „Cleric's Challenge“ a je to sólo dobrodružství pro jednoho hráče. Ani jsem to neotevřel.
Tak TSR se tenkrát pokoušelo konkurovat na poli gamebooků, ne?
Pro dnešek mám připraveny výbušné runy.
Uživatelský avatar
Iwas Passingby
Příspěvky: 170
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Stařičká dobrodružství pro (A)D&D

Příspěvek od Iwas Passingby »

Markus píše: 24. 11. 2021, 10:42 Haha, díky, to už taháš dobré obskurnosti. :)
Co jsem tehdá sehnal, to jsem sehnal :D Navíc se to muselo vždycky balancovat s penězma těžce vydělanýma na brigádách po stavbách :D Z AD&Dčkových věcí mi zbývá už jenom jedna relativně (i když ne až zas tak moc) obskurní záležitost, takže to zas zadám s dalšími věcmi ze stejné řady.

A rpg/gamebook crossovery tehdy asi nebyly úplně neobvyklé - třeba ke GURPS vím, že vyšla nějaká sólo dobrodružství (= gamebooky) pro Conana (Beyond Thunder River, Queen of Black Coast, Moon of Blood, Wyrmslayer) a i něco pro scifi (Humanx - For Love of Mother-Not).
"Dobrý den, máte už prosím Pravidla pro experty???"
:>:o/
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů