[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

[RPG Fórum]

Obecná diskuze o pravidlech starých verzí D&D a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...



D&D:
Dungeons & Dragons (původní, OD&D) (1974)
Basic Dungeons & Dragons (Holmes) (1977)
Advanced Dungeons & Dragons (AD&D, 1e) (1978)
Basic Dungeons & Dragons (B/X, BECMI) (1981)
Advanced Dungeons & Dragons (AD&D, 2e) (1989)

Retroklony:
OSRIC (anotace)
Labyrinth Lord (LL) (anotace)
Swords & Wizardry (S&W) (anotace)
Old School Essentials (OSE) (anotace)
a další...

[Antharon]

Mne sa paci rozdelenie podla zdroja/tvaru/smeru efektu:
Psychicky: Damage sa odohrava iba v mysli postavy a musi odolat svojou volou
Vnutorny: Damage vychadza zvnutra postavy, je v jej systeme, napriklad jed, smrt, skamenenie, da sa mu iba odolavat, nefunguje proti nemu vonkajsia ochrana
Vonkajsi (priestor): Damage posobi z celeho okolia postavy, napriklad plyn, teplo, roj vciel, stale mu nie je mozne uhnut, ale je mozne sa pred nim chranit
Smerovy (vektor): Damage prichadza z jedneho smeru, je mozne sa pred nim ciastocne schovat a mat ochranu, napriklad ohnivy dych, alebo letiace crepiny skla
Luc (priamka): Damage prichadza po priamku, postava sa mu môže vyhnúť, alebo sa pred ním skryť, alebo mať nejakú ochranu.

Standardne sa na to da pozerat aj tak, ze efektom na konci zoznamu sa da najlahsie vyhnut a budu teda pravdepodobne nakoncentrovanejsie a najnicivejsie.

[MarkyParky]

Not see.

Tohle funguje ve tvé hlavě, než to konfrontuješ s texty modulů a bestiáři.

Protože různí autoři (a možná i stejní autoři v různých dobách) používali jinou vlastní systematizaci.

[Passingby]

Je to ve skutečnost velice logické! *nasazuje si vědátorskou čepici“

Záchranné hody:

Jed a smrt = celkový šok systému
Hůlky = tohle jsou v zásadě paprsky
Paralýza, zkamenění = cokoli souvisejícího s pohybem, včetně např. uskočení valícímu se balvanu
Dech = plošné účinky
Kouzla, žezla a hole = kouzelné účinky nespadající do předchozích kategorií, např. spánek nebo očarování; tj. žádné paprsky, energetické výbuchy a podobně

See?

Chtěl jsem napsat, že právě tohle v OSE pořádně vysvětlené není, ale finta je v tom odstavci When Roll a Saving Throw - není to určený nějak obecně, ale výčtem/předpisem (požadovaný save je určený v popisu potvory, kouzla nebo v dobrodružství). Plus je tam ještě pár odstavců, který v tom obrázku nemám, ať nekopíruju celou stránku (úspěšný save damage půlí a jiné efekty ruší).

Nezasvěceného na tom totiž velice snadno zmate to, že tradiční Saving Throws do jednoho čísla kombinují "Podařilo se mi uhnout/schovat se/atd., takže jsem vůbec nebyl zasažený?" s "Jsem zasažený, jak moc to na mě účinkuje?" Protože typická WTF jsou:

• Když drak plive jedovatý oblak, mám házet proti Dechu nebo proti Jedu? Nebo proti obojímu?
• Když na uskočení před balvanem hážu proti Paralýze, proč na uskočení před dračím dechem hážu proti Dechu?
• Proč se k save proti Kouzlu přičítá moudrost, ale obratnost ani odolnost žádný bonus nedávají?

Jo, nad týmto som uvažoval tiež - posunúť to dizajnovo ešte viac do minulosti, kde sejvy boli definované u príšer/efektov kúzel či pascí a nebola to mechanika postavy, na denníku. Akurát to chce nejaké elegantné riešenie.

Príklad: Skameňujúci pohľad baziliška: Cieľ si hodí záchranný hod, menej ako 14 je skamenenie (+1 za každé tri úrovne, bojovníci +2).

Aka target number, které pravděpodobně znáte z reklamy na 5. edici nejoblíbenější a nejprodávanější hry na hrdiny všech dob, ne? (A jestli ne tam, tak někde jinde to určitě bylo.) Ale to je pořád to stejný dokola, když je to definovaný přímo v popisu potvory, pro malou a uzavřenou hru to bude fungovat, ale později stejně bude problém s bonusy od kouzelných předmětů nebo s přidáváním nových ras a povolání...

Anyways, beating a dead horse, tohle se už určitě všude řešilo aspoň miliónkrát...

saves.png

[Quentin]

Jo, nad týmto som uvažoval tiež - posunúť to dizajnovo ešte viac do minulosti, kde sejvy boli definované u príšer/efektov kúzel či pascí a nebola to mechanika postavy, na denníku. Akurát to chce nejaké elegantné riešenie.

Príklad: Skameňujúci pohľad baziliška: Cieľ si hodí záchranný hod, menej ako 14 je skamenenie (+1 za každé tri úrovne, bojovníci +2).

Já beru, že všichni, postavy i monstra bez ohledu na classu, mají save d20+HD vs 15.
(tzn. lvl 1 skřet odolá tvým kouzlům cca v 35% případů a lvl 10 drak cca 80% případů. S tím, že když dáš DC16, tak to bude 30% a 75%, jestli dobře počítám)

A v zápisu monstra už píšu pouze efekt. Tzn.
Bazilišek pohledem kamení (lze odolat záchranou)
Fireball způsobí zasaženým 5k6 poškození (se záchranou půlku)

A hlavní benefit je, že hodnoty saving throws nemusí být nikde uvedené, ani na character sheetu, ani ve stat-blocích monster. Je to prostě univerzální mechanika, po které sáhneš, když dává smysl. "Místo útoku ho chci vytlačit z lodi." "Ok, hodí si save" Done.

[Markus]

Tak co si budeme povídat, nejlepší řešení záchranných hodů je Fort/Ref/Will.

[Bifi]

sarcasm detected?

[Markus]

Vůbec, to mi přijde jako šikovné zahlazení těch pěti původních záchranných hodů, které zároveň reaguje na dotazy typu „proč před kamenem uskakuju hodem na paralýzu a před dračím dechem hodem na dech?“

[Quentin]

Tak co si budeme povídat, nejlepší řešení záchranných hodů je Fort/Ref/Will.

V principu jsem pro, ale pouze, pokud to dokážeš odlišit dost na to, aby se to propsalo do hry, jinak je to zbytečná matematika navíc. Třeba ve 4e jsou obrany AC/FORT/REF/WILL, ale vlastně je to jedno protože se liší o +/-2 body maximálně, takže na to nikdo nebere ohled. Hráč si nikdy neřekně "Ti jsou hbití, na ně nemá cenu útočit fireballem," prostě používá, co má, a obrany neřeší.

Jediná hra, která to má možná dostatečně odlišené, je Into the Odd.

Pokud se to nijak neprojeví na rozhodování hráčů nebo vypravěče, tak není důvod nemít jeden univerzální save a nekomplikovat si život.

[Antharon]

Nechapem preco pouzivat FORT/REF/WILL, ked mozes pouzivat v tomto pripade miesto save rollov skusky attributov. Ak pouzivas tieto tri save rolly, mas tam zbytocnu mechaniku.

[Antharon]

Este by som si vedel predstavit keby si mal:
FORT - str+con
REF - dex+wis
WILL - int+char

[Markus]

Při Fort/Ref/Will ti příslušná vlastnosti modifikuje záchranu.

Je to mechanika z d20, kde hody na vlastnosti neexistují, vždy se hází k20 + modifikátor proti cílovému číslu. I ty hodnoty záchran jsou jenom modifikátory.

[York]

Tak co si budeme povídat, nejlepší řešení záchranných hodů je Fort/Ref/Will.

Jestli je to v překladu Fyzička, Finesa a Duše, tak plně souhlasím

[Bifi]

Ten high-level play ma zaujal.

Aké sú rozdiely na úrovniach 10+ medzi Rules Cyclopedia, OSE Advanced Fantasy, AD&D 1e (OSRIC) a AD&D 2e? (A Labyrinth Lord Advanced Edition Companion, Swords & Wizardry Complete a... a... a...)

[Markus]

OSE Advanced fantasy neobsahuje jiná klerická a kouzelnická kouzla než OSE Classic Fantasy – těmhle dvěma povoláním nic nepřidává. Ten výběr kouzel je oproti AD&D nižší. Namátkou co chybí z těch zajímavějších kouzel (stačí číst názvy):

- Všechna klerická kouzla 6. a 7. úrovně, např. Aerial Servant, Find the Path, Word of Recall, Earthquake, Gate (!), Restoration, Ressurection

- Na 5. úrovni klerikovi chybí mimo jiné Cure Critical Wounds, Plane Shift, True Seeing

- Kouzelnická kouzla jsou v B/X (OSE) hooooodně prořezaná, například v AD&D jich je na první úrovni 30, v OSE jen 12. Chybí třeba takové ikonické jako Identify (haha), Burning Hands, Feather Fall... ale jasně, zajímají nás vyšší úrovně.

- Kouzelníkovi chybí všechna kouzla 7. úrovně (třeba Phase Door, Cacodemon, Mass Invisibility...), všechna 8. úrovně (Clone, Mass Charm, Trap the Soul), všechna 9. úrovně (Power Word Kill, Time Stop, Wish).

- Na 5. úrovni chybí kouzelníkovi hodně (24 kouzel oproti 12 v OSE), na 6 taky (24 proti 12), například Legend Lore, Enchant Item, Extension III, Glassee

Celkově jsou spell useři flexibilnější a mají i nebojová využití, a to ani nevím, jak se liší možnosti rituálů, výzkumu a tvorby předmětů (ještě jsem to nezkoumal). Na vysokých úrovních každopádně postavy všelijak lítají, teleportují se, rozhrnují vody, vrtají tunely, boří hradby...

U kouzel je ještě zajímavé konkrétní znění, které je oproti OSE dělá míň mocnými, protože je nějak limituje, zavádí ingredience nebo různé výjimky. Třeba na fireball potřebuješ kuličku z guana a síry , na Identify potřebuješ perlu v hodnotě aspoň 100 zl. (takže identifikace předmětů je drahá!). Ale tohle říkám spíš z doslechu, protože porovnávat účinky kouzel jsem se zatím neobtěžoval.

[Bifi]

Dík... práve AD&D 1e vyzerá v tomto kontexte zaujímavo... Moc rád by som skúsil zahrať úroveň 10+.