Hody na reakci – studie nezvyklého případu

[Markus]

Určitě bych věřil víc Melanovi než Yorkovi.

"OSR zásady" jsou každopádně široká množina různě dodržovaných, přijímaných, odmítaných a ohýbaných doporučení a osvědčených postupů. Je to něco jako umělecký směr. Není to žádná Bible, žádný návod, pevný pravidla ani žádnej mustr, kterej můžeš přiložit k Markusovi a říct "Hmm, nehraješ OSR".

Můj point je, že se tu opakuje něco podobného jako ve vedlejší diskuzi o definici RPG: lidi (tady konkrétně York) si z neznalosti širšího kontextu a zaslepení vlastní preferencí myslí, že jak hrajou oni, tak je to "správně", a ostatní tedy vyloučíme ze škatulky. (Případně vyargumentujeme, proč to dělají chybně.)

EDIT: Znovu připomenu tenhle svůj článek. Yorkovo chápání, případně obecně ten důraz na "informovaná rozhodnutí" a minimalizaci náhody, zhruba koresponduje s tou pozdní fází zobecněného OSR bez D&D, post-Principia Apocrypha, ale přehlíží hraní retroklonů (A)D&D.

[Selhan]

Omlouvám se Markusi, evidentně tady lidi, co mají potíž po 11 stranách diskuze pochopit, že někdo chce hrát něco jiného než jejich hru, jsou.

Napsat v tento moment Markusovi, že má hrát podle Primeru, je fakt absurdní.

[York]

Napsat v tento moment Markusovi, že má hrát podle Primeru, je fakt absurdní.

To někdo dělá?

[boubaque]

Můj point je, že se tu opakuje něco podobného jako ve vedlejší diskuzi o definici RPG: lidi (tady konkrétně York) si z neznalosti širšího kontextu a zaslepení vlastní preferencí myslí, že jak hrajou oni, tak je to "správně", a ostatní tedy vyloučíme ze škatulky. (Případně vyargumentujeme, proč to dělají chybně.)

Markusi, já chápu, že sis toho nevšiml, když si pořád opakuješ, že ty jsi tady ten utlačovaný, kterého chtějí ostatní opravovat, ale tohle tady děláš (taky) ty.

Podle tebe Marky v probíraném příkladu neudělal nic špatně (ok!), ale ze všeho tvého vstupu vyplývá, že York to špatně udělal a je potřeba ho opravit nebo ho oddělit do skupiny opatrných plánovačů.

Ale pro mě nejhorší je, že potvrzuješ můj druhý vstup do diskuse. Máš nějakou typologii hráčů, jedni jsou jako ty, a druzí jsou příběhoví/opatrní/postavocentričtí/whatever snowflaky nebo zdržovači. A takhle máš už zaškatulkované lidi. A místo abys četl, co píšou, a snažil se je pochopit, tak jim odpovídáš, že ne, takhle oni to necítí, nehrajou a tohle není ten oldschool, protože by se nevešli do tvých úzce vymyzených škatulek, mezi kterými je propast prázdného prostoru. Ale hrajte si přece, co vás baví, ale neříkejte tomu oldschool, protože kdo to hraje jinak a ještě se o tom baví na fórech, ten mi něco nutí. A taky to nutí Melanovi, který to hraje jako já.

----

To neznamená, že už nebudu případně reagovat, jen ne na Markuse.

[tochalius]

A místo abys četl, co píšou, a snažil se je pochopit, tak jim odpovídáš, že ne, takhle oni to necítí, nehrajou a tohle není ten oldschool, protože by se nevešli do tvých úzce vymyzených škatulek, mezi kterými je propast prázdného prostoru. Ale hrajte si přece, co vás baví, ale neříkejte tomu oldschool, protože kdo to hraje jinak a ještě se o tom baví na fórech, ten mi něco nutí. A taky to nutí Melanovi, který to hraje jako já.

York přiběhne s tvrzením, že Markus nehraje OSR (protože nedodržuje zásady z primerů či co). Markus se proti tomu vymezí tvrzením, že množina OSR je mnohem širší, York chápe OSR příliš úzce a vůbec nebere v úvahu jeden celý proud. A ty si z toho vezmeš, že Markus má úzké škatulky a někoho vylučuje z oldschoolu. Nestačím zírat a hlavu si můžu ukroutit.

[Markus]

Bubáku, ja jsem nikomu, že nehraje oldschool, neřekl. Říkám přesný opak, že existujou různý přístupy.

[Selhan]

Musím se Markuse zastat, opakovaně psal, že jsou v oldschoolu různé přístupy.

Ještě bych ho rád přesvědčil, aby přestal strašit s mocnou "zažitou představou RPG Fóra, která odmítá ten jeho", ale York mě tady s "ty nehraješ OSR" sabotuje.

[Markus]

Nejde mi nutně o "odmítání", prostě jen vyjadřuju, že je tu silná jiná tendence, kterou v jiných kruzích nevidím. Což může být samozřejmě tím, v jakých se pohybuju kruzích. Nejde o vyčíslování toho, co je častější, spíš upozornění na různé přístupy – s tím, že co se na první pohled může jevit jako chyba nebo špatně zahraná situace, může prostě být záměrná volba jiného přístupu.

Ale ta tendence brát jiný přístup než ten vlastní za vadný, se tu objevuje pravidelně. Kromě "nehraješ OSR" se v téhle diskuzi objevila třeba fráze „nehrajou to jako RPG" a podobně. O jebání do ucha ani nemluvě.

[Selhan]

Kdo tady prosím říkal, že to nehrajete jako RPG?

[Markus]

A vlastně mám trochu dojem, že v 70. letech se často hrálo tímhle abstrahovaným způsobem, prostě se hodilo kostkami (v horším případě šestkrát za sebou) a jelo se dál. Hra asi odsýpala, ale byl to možná zážitek, který se moc nepodobal hraní RPG, jak je chápeme dneska.

To je celkem funny, že se to vlastně vrátilo do bodu z vedlejší diskuse, kde byl spor, jestli "takováto tehdejší hra" je z dnešního pohledu ještě vůbec "hraní RPG"

Ale zřejmě jde o jiný kontext, plus Bubákovou frázi „možná se nepodobá hraní RPG, jak je chápeme dneska“ neshledávám vadnou, takže beru zpět.

[York]

Ještě bych ho rád přesvědčil, aby přestal strašit s mocnou "zažitou představou RPG Fóra, která odmítá ten jeho", ale York mě tady s "ty nehraješ OSR" sabotuje.

This is complicated.

Archeologický hraní, kam se dá počítat i hraní retroklonů, který bez úprav přebíraj mechaniky z ranejch verzí DnD, je samozřejmě pro OSR důležitý, protože retroklonama to začalo a hraní v sedmdesátejch a osmdesátejch letech představuje kořeny, ze kterejch OSR vyrostlo. Tj. je naprosto logický, že když se někdo zajímá o hraní v rámci OSR, zahraje si i nějakou tu archeologii, a není ani nijak nepředstavitelný, že ho to i přes všudypřítomný jebání do ucha bude bavit, případně že dokonce má rád jebání do ucha. Současně mi ale přijde zásadní to nějak rozlišovat, protože když budu shánět hráče na hraní moderních OSR her, tak jim potřebuju nějak předat, že se design od těch kořenů dost výrazně posunul, a tudíž je nebudu na každym kroku jebat do ucha a brát jim agency. Nemluvě o různejch Sirienech, kteří s radostí začnou ukazovat právě na ty dávno překonaný prvky.

Takže ačkoliv by na to asi byly fajn nějaký lepší termíny, dokud je mít nebudeme, tak trvám na tom, že archelogie a OSR jsou dvě různý věci, byť nepochybně příbuzný.


edit: Jo a zapomněl jsem na to hlavní: Archeologii neodmítám a nezavrhuju. Občas ji provozuju, protože se při ní daj vykopat cenný artefakty.

Mám jedné z nejznámějších osobností OSR scény napsat, že by měl nahlédnout do Primerů a Principií, ať si je osvěží, protože je evidentně nepochopil?

Můžeš to zkusit, ale asi bych se bejt tebou nejdřív zeptal, jestli je četl a snaží se hrát aspoň zhruba podle nich (v tom případě je opravdu nepochopil), nebo si řekl "tohle není pro mě, archeologie mě baví víc".

[MarkyParky]

Takže ačkoliv by na to asi byly fajn nějaký lepší termíny, dokud je mít nebudeme, tak trvám na tom, že archelogie a OSR jsou dvě různý věci, byť nepochybně příbuzný

Svět se nezastavil a my je kupodivu máme (a nejsou jen lokální).

Máme NuSR. A máme CAG.

Markus hraje spíš CAG.
York hraje spíš NuSR.

Oba hrajou žánr OSR (a jejich hry mají společné prvky) a výše uvedené jsou podžánry (a některé jejich prvky jsou odlišné).

Zas tak těžká ta debata nebude.

Teda přesně do okamžiku, kdy někdo přijde začne říkat, že ty MorkBorgy, IntotheOdds a Dračáky k6 mají zase nějaké odlišné vlastnosti a i NuSR potřebuje podžánry.

[Markus]

Yorku, označovat něco za archeologii je mimózní. Málokdo dělá archeologii stylem „pojďme si zahrát OD&D otrocky, jak je napsáno, a nepoužijme žádné úpravy ani poznatky za léta hraní ani vlastní zkušenosti a osvědčené postupy". Já třeba hraju Seven Voyages of Zylarthen (rok vydání 2014) a vlastní retroklon (rok zveřejnění 2025). Co je na tom archeologického?

Ta tvoje archeologie je jenom hezký slovíčko, jak říct „Co děláte, je překonaný a zastaralý a lidi to dělají z badatelské zvědavosti“. Což je to, o čem se hádám. Není, je to živý a lidi to dělají proto, že je to tak baví víc než tvůj "design, co se výrazně posunul".

[Markus]

Teda přesně do okamžiku, kdy někdo přijde začne říkat, že ty MorkBorgy, IntotheOdds a Dračáky k6 mají zase nějaké odlišné vlastnosti a i NuSR potřebuje podžánry.

Záleží, co bude York říkat na to, že v Into the Odd dostáváš v souboji při každém útoku automaticky damage a nic s tím nenaděláš, i kdyby ses na hlavu stavěl (leda nelézt do souboje).

EDIT: Plus to teda má hody na reakci a asi i překvapení?

[York]

Máme NuSR. A máme CAG.

NuSR AFAIK není oldschool bez archelogie, NuSR je termín pro OSR hry s vlastním systémem. A řadit oDnD a jeho klony do Oldschool Reneissance mi dává stejnej smysl jako tvrdit, že Akropolis v Athénách je renezanční stavba.

Tj. takhle:

Oldschool Gaming
- Archeology
--- CAG
- OSR
--- DnD compatible OSR
--- NuSR

Já třeba hraju Seven Voyages of Zylarthen (rok vydání 2014). Co je na tom archeologického?

To, že je to reskinovaný oDnD +Chainmail.