Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Corny]

Jo, ale zároveň říkáš, že ten tebou vybraný, herecké RP, musí být přítomen vždy,jinak to není RPG.

Což je bullshit a tvůj vlastní způsob, jak něco prohlásit za "to jediné právé RPG".

EDIT: On to Sirien už stihl vyninjovat, ale ať to neopakuje dokola jen on sám a je vidět, že není sám, kdo řve "Já jsem Spartakus".

On spíš Sirien říká (alespoň jak jeho stranu argumentu chápu a jak se k tomu stavím sám), že celá řada věcí může tvořit RPG, z nichž některé, Včetně RP (které je mixem, jehož neoddělitelnou součástí je i hereckého RP), musí být přítomny vždy. Nemusí tam být všechny v téže intenzitě a kvalitě, některé z nich můžou být i docela okrajové a neznatelné a projevovat se mohou jen občas a individuálně (například právě i herecké RP). Pokud by tam ale Vůbec nebyly (jak tvrdí Markus, že lze u hereckého RP; ale zároveň pod to Sirien nevýslovně řadí i celou řadu dalších prvků, které RPG dle něj v nějaké minimální intenzitě také musí být, ale o kterých se tu nevede diskuze), tak už to RPG není. Podobně jako to nebude RPG, když tam nebudou žádné herní prvky. Hlavně ale nějak to od sebe oddělovat (třeba oddělovat herecké RP od RP) je tak jako tak zcestné.

Což 1) je dost odlišné od Markusova "Definiční znak RP je jen TOHLE, to mají Všechny hry a všechno ostatní je jen bonus, který tam být vůbec nemusí", protože to akceptuje, že ten pojem je Daleko širší než jedna strohá věta, která ignoruje hodně podstatné aspekty (což je docela THE Point);
a 2) to prakticky říká "Každé RPG může mít celou řadu ingrediencí, a zároveň musí mít alespoň špetečku tohohle, zrníčko tamtoho, smíteček támhletoho, jinak to RPG vůbec není", a to má hodně daleko k "Tohle je jediné pravé RPG".

Každopádně Ano, je to více méně hlavně o tom, že Markus říká, že herecké RP v RPG vůbec nemusí být a protistrana říká, že to není pravda a oddělovat to od RP jako celkového mixu je blbost. To ale fakt není totéž, jakože bychom tvrdili, že Jen a pouze herecké RP tam být musí. To je jen jedna stránka celého našeho argumentu, která je v záři reflektorů čistě proto, že to je ta věc, o které Markus opakovaně výslovně tvrdí, že tam být vůbec nemusí. Ne proto, že to je ta "vyvolená věc", která tam musí být vždy a nic jiného tam být nemusí. Což docela soustavně ignoruješ. A je to docela klíčové, protože pak ty celé řeči o pokrytectví prostě nedávají smysl, protože ty strany vůči sobě nezastávají obdobnou pozici jen s opačným pólem.

Dost lidí tu tvrdí, že těch vlastností je víc a žádná není "určující", včetně tebe. Dokud oponují OSTATNÍM. Ale zároveň do tech svých postů spolehlivě propašují jednu vlastní, která má výjimku a bez ní ta hra není RPG. Such hypocrisy.

Viz výše, tohle zkrátka a jednoduše není pravda a bylo soustavně výslovně řečeno, že o jedné vlastní určující vlastnosti to není. "Such hypocrisy" vyřeší, když to budeš říct.

[Jerson]

Nejdřív se používalo „fantasy role playing“ (FRP), koncem sedmdesátých let – s tím, jak začaly vznikat hry jiných žánrů – se z názvu slovo „fantasy“ vyhodilo, naopak přibylo „game“ (RPG). Čím nám to pomáhá? Ničím.

Snad jen tím, že ten role playing byl už tehdy dost důležitý pojem, který tento typ her odlišoval od wargame.

Tedy jiné navrhované názvy byly zabrané, zatímco role-playing game nikoliv, ale i tak ten "fantasy role playing" jako pracovní označení naznačuje, jaký rozlišující prvek byl pro hráče důležitý.

[MarkyParky]

Sirien.

Tvým oblíbeným jazykem podmínka nutná, nikoliv postačující.

This^.
Tohle je to, o čem mluvím a v případě hereckého RP je to bullshit.

Akorád ty děláš tu bagatelizaci/mentální gymnastiku, kdy se snažíš schovat herecké RPG jako neoddělitelnou součást RP jako takového, přestože poměrně velká skupina hráčů ho ke hře nepotřebuje nebo dokonce nechce, případně že napříč komunitou existují témata scén, která herecky hrát nechce (až na výjimky) nikdo.

Přitom je to megakravina - můžeš mít perfektní herecký výstup bez roleplayingu (třeba odehrání nějakého skriptu) a můžeš mít perfektně ztvárnénou roli v RPG čistě popisem (a třeba Play-by-posty se ani jinak hrát nedají).

Kdybys nedělal tenhle krok stranou, kterým se snažíš prosadit svůj nesmyslný claim a řešil jenom samotné RP obecně, tak bys nejen zjistil, že se zas tolik nelišíš v tom co říkáš od Markuse, ale hlavně že RP je jeden z těch prvků jehož přítomnost je téměř nutná a vyhodit ho znamená posouvat se někam hodně do okrajových vod typu čisté storygames na jedné straně nebo CAG na straně druhé a railroadových point-and-click adventur na straně třetí. Nicméně jakkoliv okrajové tyhle věci jsou, k RPG se pořád aktivně hlásí, takže je těžko můžeš úplně vyřadit.

Kdyby si diskusi četl pořádně, když už jí soudíš, věděl bys že k ní nepřistupují všichni stejně.
- někteří se snaží pozitivně vymyslet definici nebo jí aspoň pomoct obhájit
- jiní se o nic podobného nesnaží a omezují se na kritiku výstupů těch prvních

Falešné dilema.

Pointa mých postů je v tom, že taková definice z principu nemůže existovat, protože RPG je samo o sobě žánr hry, nikoliv tvrdá škatulka (a určitě není médium, jak se snaží tvrdit Markus, naopak se provozuje napříč různými médii).

Předmětem mé kritiky nejsou ty dílčí definice. Předmětem mé kritiky je proces, který tu probíhá.

Dává smysl hledat společné prvky většiny RPG, protože to vytváří představu o žánru (ale zároveň včetně konstatování, že má zároveň spoustu subžánrů).
Trochu menší smysl dává hledat prvky, kterým se většina RPG odlišuje od ostatních aktivit (zejména protože pak člověk zjistí, že daný prvek RPG sdílí s nějakou megavzdálenou aktivitou).
Ale nedává smysl* dělat z toho definice nebo se tvářit, že nějaký z těch prvků je klíčový a bez něj to nejde.. Maximálně dává smysl říct, že je natolik stěžejní, že jeho absence tě automaticky šoupne někam do šedých vod žánrových crossoverů. A takhle silný claim si IMHO nárokuje fakt jen ten roleplaying (ve smyslu ovlivňování herního světa skrze postavu, za kterou rozhoduješ)


*Samozřejmé smysl to mít může - ale je to pak smysl typu: "Chci tenhle typ zábavy ostrakizovat a povýšeně se tvářit, že jen moje hra je to pravé vznešené RPG. Co si o takovém smyslu debaty ale myslím je zřejmé ..."

[MarkyParky]

Corny:
Ďábel je v detailu.

Problém se Sirienem je v tom, že to sice říká, ale pak nezapomene do toho někde vložit nějakou poznámkuna téma herectví, která je v rozporu s tím, co říká. A dělá to velmi perzistentně a sofistikovaně, takže to nebude omyl nebo neobratnost, ale úmysl.

Kdyby si je odpustil a nesnažil se tak úporně udělat z herectví nedílnou součást koníčku, ve kterém ho třetina účastníků neprovozuje, tak bych s ním ve všem ostatním souhlasil.

[Corny]

"Ďábel je v detailu"
Možná by bylo jednodušší nehledat jak tonoucí se stébla nějaké detaily a pak z nich stavět strawmany, nafukovat je nad rámec jejich skutečného významu a tvrdohlavě se kolem nich točit a spíš se soustředit na celý kontext. Bych si taky mohl vzít jeden detail tvých příspěvků a pak se kolem toho na dvaceti stranách pořád zasekávat a argumentovat, ale to nemá žádný smysl ani substanci. Hlavně je hrozně vidět, že ti jen vadí to trvání na hereckém RP (což jako cool, ale to, že ten nesouhlas budeš dokola opakovat neznamená, že se to stane pravdou), ale schováváš to za zdánlivou nekonzistentnost či protimluvy a držíš se toho zuby nehty.

Jestli by nebylo jednodušší rovnou od začátku narovinu říct, že prostě nesouhlasíš s tvrzením, že herecké RP alespoň v nějaké podobě v té hře být musí a je neoddělitelnou součástí RP vůbec, postavil se na Markusovu stranu a celé by se to drželo více méně jádra věci...

...místo aby ses snažil tvářit jako zdánlivě nestranný a připravoval si půdu absurdními a chabými řečmi o pokrytectví, založených na nesmyslných srovnáních a zkratkovitém čtení, které v tom jen dělají bordel, než se konečně odkopeš.

[MarkyParky]

Jestli by nebylo jednodušší rovnou od začátku narovinu říct, že prostě nesouhlasíš s tvrzením, že herecké RP alespoň v nějaké podobě v té hře být musí a je neoddělitelnou součástí RP vůbec, postavil se na Markusovu stranu a celé by se to drželo více méně jádra věci...

Už jsem to udělal nejméně dvakrát, možná třikrát.
Když naposledy, tak mě Sirien osočil z toho, ze jen kritizuji, aniž bych dodal vlastní definici. Tak jsem vysvětlil, proč je takový požadavek kravina.

Co tam máš dál?

[Antharon]

Hele celý tento 54 stranový thread vznikol preto, že markus rozhodol, že Alice is missing nie je rpg, ale larp a preto nepatrí do databáze, rovnako ako gamebooky.

Pretože markus už nehráva rpg s jednoduchými pravidlami zameranými na príbeh a imerziu, ale teraz hráva klony wargamy, kde je nejaký príbeh a roleplay vec zbytočná a zdržujúca. Nie je to názor nesprávny ani jedinečný, ostatne už David Wesely nemal roleplaying rád a braunstein povazoval za neúspešný experiment. Nicméne, bolo by fajn ostať otvorený aj hrám na opačnom konci spektra.

Navyše markus Alice ani nehral ani nečítal a tak nejak sa ju snaží hodiť čo najrýchlejšie do koša na základe nejakých odhadov a dohadov ako keď tvoja žena donesie zeleninu a ty sa jej rýchlo zbavíš s tým, že je plesnivá a veľmi ani neskúmaš či to tak je, pretože si chlap a tebe teraz chutí mäso.

A tak sme sa dostali k viac než pädesiatstranovému flamu, kde si ľudia porovnávajú svoje kritéria pre to, čo oni subjektíve vidia ako RPG a snažia sa to sformalizovať tak aby sa im ostatní mohli prispôsobiť.

[sirien]

Předmětem mé kritiky nejsou ty dílčí definice. Předmětem mé kritiky je proces, který tu probíhá.

To je zábavně neopodstatněně arogantní v kontextu všech demonstrací toho jak moc nechápeš, co kdo vůbec tvrdí nebo zastává.

Už fakt nevím jak víc vysvětlit propastný rozdíl mezi Markusovou pozicí (RPG jsou TAHLE JEDNA věc, všechno ostatní je navíc) a mojí pozicí (RPG jsou nutně víc věcí naráz, nutně vč. toho co se Markus snaží vyhodit), abys přestal tvrdit nesmysly o tom jak
- to sem já kdo se snaží prosadit RPG jako jednu věc nebo
- jak s Markusem "tvrdíme skoro totéž".


K tomu jak teoreticky nesmyslný je vyrvávat herecký ztvárnění postavy jako něco speciálního co jde snadno oddělit, když v praxi neustále vidíš (nebo můžeš vidět - já to vidim - a zjevně nejsem sám) jak i hráči co "se k tomu nemaj" k tomu čas od času přirozeně sklouznou, už se asi nemá smysl opakovat - proč a jak to do RPG patří sem popsal tady (což jsi mimochodem četl a údajně o tom i přemýšlel) a moc nevim co k tomu napsat víc a nebaví mě furt opakovat argumenty co vyžadujou obsáhlejší texty.

Ale nedává smysl* dělat z toho definice

Což je taky něco co se M snažím vysvětlit už nějakou dobu - že definice pro definici je bezkontextovej nesmysl - definice vzniká pro účel kterému slouží a v kontextu ve kterém je platná.

Tady to vzniklo z "potřeby" definovat hranici věcí patřících do RPG Databáze - ale následně se ukázalo že to je fake protože Markus si hranici RPG D stejně vycucá z prstu. Takže to pokračovalo a pokračuje v lepším případě jako definice pro definici - v horším jako nějaká agitační snaha natlačit Markusův fringe view na RPGčka jako celek.

Btw. tvůj vlastní přístup je podobně nesmyslnej. Že jsou RPG herní žánr - fajn. Ale i žánry mají nějaké prvky, které mít musí, aby byly čím jsou. Akční film bez akce prostě není akční. Romance bez milostnejch vztahů neni romance. Obojí má i hromadu dalších prvků které je dále vymezují od jiných žánrů s akcí a milostnými vztahy (akční filmy mají fast pacing, romance mají nároky na průběh a žádoucí ending...), u kterých se už dá místy kompromisovat - ale ten základ tam být prostě musí. Zároveň těch definičních věcí není zdaleka tolik, kolik se tváříš - zaprvé protože část jich jsou věci co se objevují, ale jde to snadno i bez nich, zadruhé protože dost věcí nemá smysl rozdělovat na sílu a spíš patří k sobě do jednoho paklu. Nijak sem to nezkoušel vymezit, ale tipnul bych, že těch RPG-definičních prvků co tam musí v nějaké míře být bude... nevim, čtyři pět, možná? Určitě ne moc víc - určitě ne míň.

[sirien]

Když naposledy, tak mě Sirien osočil z toho, ze jen kritizuji, aniž bych dodal vlastní definici. Tak jsem vysvětlil, proč je takový požadavek kravina.

WHAT!?
Citation needed, takovej zkrat si nepamatuju a ani nevěřim, že bych ho měl.

[Markus]

Hele celý tento 54 stranový thread vznikol preto, že markus rozhodol, že Alice is missing nie je rpg, ale larp a preto nepatrí do databáze, rovnako ako gamebooky.

Seriously? Já jsem tvrdil přesnej opak a několikrát jsem tě na to explicitně upozorňoval.

[Herald pravdy]

Hele celý tento 54 stranový thread vznikol preto, že markus rozhodol, že Alice is missing nie je rpg, ale larp a preto nepatrí do databáze, rovnako ako gamebooky.

Ano, přesně to Markus rozhodl a proto Alice is Missing, stejně jako Lone Wolf gamebooky, smazal z RPG DB.

[Antharon]

Hele celý tento 54 stranový thread vznikol preto, že markus rozhodol, že Alice is missing nie je rpg, ale larp a preto nepatrí do databáze, rovnako ako gamebooky.

Seriously? Já jsem tvrdil přesnej opak a několikrát jsem tě na to explicitně upozorňoval.

Skúsme sa vrátiť pár dní spať

K tomu asi mířila ta poznámka o tom, že to vlastně není hra – pokud nic neovlivňuješ, chybí tomu ta herní složka. Hra předpokládá, že se snažíš v něčem uspět a ovlivňuješ výsledek. Alice mi zní spíš jako improvizační cvičení nebo společné tvoření, vyprávění.

Že „nemůžeš prohrát“ neznamená, že to nemůže dopadnout blbě. Může. Ale jelikož jsi vlastně ani nehrál, tak jsi neprohrál.

[Markus]

Promiň, Antharone, sirien se se mnou aspoň hádá o něčem, co reálně tvrdím, ale kdykoli mi něco napíšeš ty, tak jenom valím oči, odkud jsi to vzal. Jako bys četl vždycky jenom první větu, navíc jen každého druhého příspěvku. V zásadě ti ani nedokážu nic odepsat.

[LokiB]

Hele celý tento 54 stranový thread vznikol preto, že markus rozhodol, že Alice is missing nie je rpg, ale larp a preto nepatrí do databáze, rovnako ako gamebooky.

To nesouhlasím. Já si třeba od začátku myslím, že Alice is missing není RPG ... a naopak jsem s Markusem spořil o to, že jeho definice RPG je úmyslně a prvoplánově tak rozkročená a široká, aby se tam vešlo všechno to, co Markus za "hraní RPG" považuje. Což je na jednu stranu logické, mému chápání hraní RPG to neodpovídá.

Stejně jako Yorkova noticka že "když dělám aktivitu podle knížky, která má sobě napsáno Pravidla RPG, tak zákonitě hraju RPG". Prostě této logice nerozumím a přijde mi to jako selektivní slepota.

A je příznačné, jak vyhýbavé byly některé odpovědi kolem "hraju podle pravidel ADND 2E čistou skirmish arénu, bez přesahu do minulosti či budoucnosti - je to hraní RPG"
za mě je kruciální v tom, že skutečně ukazuje, jak odlišně lidé chápou aktivitu "hraní RPG".
A z toho pak už kruhem vzniká chaos v definici RPG. Protože se do ní pak lidem nutně musí vejít všechno, co za hraní RPG považují. A problém je, že já to třeba za hraní RPG nepovažuju. Tak se na definici shodnout nemůžeme. Nechci se tvářit, že to umím rozsoudit, ale popisuju, kde vzniká ten základní nesoulad.

A to ani neútočím na hraní OSR, že bych ho chtěl za určitých situací z RPG hry vyřazovat To tu dělali jiní ...

Když k tomu někdo přistoupí od začátku z pozice "nemám moc rád a nepotřebuju u hry RP a přitom mám a chci mít pocit, že hraju RPG" ... tak nemá smysl se snažit shodnout na definici, protože ta vyplývá z toho postoje.

[MarkyParky]

Když naposledy, tak mě Sirien osočil z toho, ze jen kritizuji, aniž bych dodal vlastní definici. Tak jsem vysvětlil, proč je takový požadavek kravina.

WHAT!?
Citation needed, takovej zkrat si nepamatuju a ani nevěřim, že bych ho měl.

Kdyby si diskusi četl pořádně, když už jí soudíš, věděl bys že k ní nepřistupují všichni stejně.
- někteří se snaží pozitivně vymyslet definici nebo jí aspoň pomoct obhájit
- jiní se o nic podobného nesnaží a omezují se na kritiku výstupů těch prvních

Logicky, ti druzí nenabízí žádné vlastní vyčerpávající definice nebo širší analýzy a omezují se vyjádřením jen k tomu co je nutné pro jejich aktuální argument.

Vzhledem k tomu, že nedělám to první, logicky patřím do té druhé, ergo mě osočuješ z toho, že jen kritizuji.

Nebo ne?