Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Log 1=0]

já jsem Superman, což jedním slovem vyjadřuje celou hloubku mého charakteru,

Z toho jednoho slova soudím, že:
-se snažíš přinášet naději i v těch nejjzoufalejších chvílích, kdy to ostatní vzdávají, a považuješ to za svoji povinnost
-miluješ svůj domov, ať už to znamená město, zemi nebo planetu, a chceš hlavně chránit ty, co tam žijí
-snažíš se zachovat určitý odkaz mrtvého světa, kterého jsi téměř jediným následovníkem
-vynakládáš hodně energie do ukázky, že předchozí dva body nejsou v rozporu
-jsi laskavý, čestný, a zásadový, a to téměř bezvýhradně, prostě skaut
-máš milující a milovanou rodinu, o kterou se staráš a na které ti velmi záleží
-máš oddělený hrdinský a soukromý život, snažíš se udržet své tajemství, a přitom ani jednu tu rovinu neodbývat

No, myslím, že většina RPG postav není ani zdaleka takhle hluboká.

[Selhan]

Hm, musím říct, že mě sirien teď dost přesvědčuje. Je to zajímavý úhel, ze kterého na to jít – díky za námět k přemýšlení.

[MarkyParky]

Hm, musím říct, že mě sirien teď dost přesvědčuje. Je to zajímavý úhel, ze kterého na to jít – díky za námět k přemýšlení.

Musím říct, že pro mě je to taky minimálně materiál k přemýšlení ...

... ale zároveň si dávám reality check na aktuálně hranou Barrowmaze a přemýšlím, kolikrát za celou kampaň jsme se tam zatím dostali k nějakému hereckému roleplayi ... a budou mi stačit prsty jedné ruky na 4 hráče a 10+ sezení ....

[Markus]

Já budu klidně souhlasit s tím, že ten charakterový/herecký roleplay tam vždycky bude "aspoň v homeopatickém množství" – odpovídá to i mojí zkušenosti. Dokonce si myslím, že on tam vlastně bude dost nevyhnutelně, protože jakmile necháš lidi hrát ve fikci za konkrétní postavy, tak to začnou dělat zcela samovolně a přirozeně, protože tohle je prostě lidská podstata – máme rádi příběhy, vyhledáváme je automaticky, to hraní si a vymýšlení fiktivních postav je pro nás zcela přirozené.

Můj argument není nutně ani tak, že RPG se bez toho hereckého roleplaye obejdou. Já si to teda myslím – prostě pokud Marky hraje Barrowaze, kde může incidenty tohohle počítat na prstech jedné ruky, pořád hraje RPG. A řešit, jestli je toho tam 1 % nebo 3 % nebo 30 % mi přijde vlastně úplně zbytečný, protože rozdíl mezi 0 % a homeopatickými 1 % je prakticky žádný. Ale asi nemám potřebu se kvůli pár procentům dál hádat.

Pointa je, že tohle není to, co odlišuje stolní RPGčka od jiných her a forem zábavy.

„Hraní role“, „roleplay“, říkejte si tomu jak chcete, je tak běžná, přirozená a všudypřítomná aktivita, že se vyskytuje při hraní lecčeho, včetně deskovek, videoher, wargames atakdále. Klidně můžete mít wargame, kde ho bude jakože 20 % a zkoušet jí srovnávat s RPGčkem, kde ho bude třeba 10 %. A pak to vlastně povede k závěrům, že "tahle wargame je vlastně RPG" a "tohle RPG je vlastně míň RPG než támhleta wargame". Celé je to hrozně bizarní snaha postavená na vodě a pocitech. Wargame se 20 % "hereckého roleplaye" je pořád wargame, zatímco RPG s 10 % "hereckého roleplaye" je pořád RPG – byť snaha určit to podle poměru RP by ti házela přesně opačný závěr.

Můj point je, že ty média od sebe nejsou fundamentálně odlišený množstvím roleplaye, ale prostě povahou toho média, základními principy toho, jak se hrajou – stolní RPGčka se hrajou volně ve (slovně popisované) fikci, žádná jiná forma hry ne. To je ten fundamentální rozdíl. Ano, stolní RPGčka v průměru budou mít toho roleplaye víc, ale to protože to volné hraní ve fikci krásně umožňuje a podporuje.

Vlastně siriene zaměňuješ příčinu s důsledkem. Něco takovýho. RPGčka jsou fundamentálně jiný médium, a proto je v nich možný snáz roleplayovat. Ale popis toho média se bez toho hereckýho roleplaye klidně obejde – není to nedílná vlastnost média, je to jen věc, která se v tom médiu dobře dělá.

EDIT: A historicky se RPGčka skutečně z wargames vyčlenily tím, že lidi začali (a) hrát konkrétní postavy + (b) dostali možnost jednat za ně volně ve fikci. Samovolně při tom pak začali "roleplayovat".

[LokiB]

Já budu klidně souhlasit s tím, že ten charakterový/herecký roleplay tam vždycky bude "aspoň v homeopatickém množství" – odpovídá to i mojí zkušenosti. Dokonce si myslím, že on tam vlastně bude dost nevyhnutelně, protože jakmile necháš lidi hrát ve fikci za konkrétní postavy, tak to začnou dělat zcela samovolně a přirozeně, protože tohle je prostě lidská podstata – máme rádi příběhy, vyhledáváme je automaticky, to hraní si a vymýšlení fiktivních postav je pro nás zcela přirozené.

Není toto ovlivněno bublinou, ve které jsi? Když máš kolem sebe hodně hráčů RPG, tak ti to tak třeba přijde ... ale spolu s různými průzkumy si řekněme, že tohle je přirozené pro spíše menšinu lidí.
Ano, je to přirozené pro "hráče RPG", ale to už jsme pak trochu v definičním kruhu.
V běžné populaci to tak moc zastoupení není ... právě hráči RPG se v tomto celkem vymykají.

[Jerson]

EDIT: A historicky se RPGčka skutečně z wargames vyčlenily tím, že lidi začali (a) hrát konkrétní postavy + (b) dostali možnost jednat za ně volně ve fikci. Samovolně při tom pak začali "roleplayovat".

Opravdu by mě zajímalo, z čeho při tomto svém tvrzení vycházíš. Zejména když odděluješ hraní konkrétních postav a roleplayování.

[Markus]

Z toho, že se to tak stalo? Historie vzniku RPG je dobře zmapovaná, existujou o tom stohy knih, psal jsem o ní třeba v tomhle článku:
Historie RPG 002: Fanouškovská scéna D&D a vynález roleplayingu (1974–~1979)

Relevantní citace je třeba:

[O wargamingu]
Obě komunity taky experimentovaly s různými „hrami“, které můžeme považovat za předchůdce RPG. Wargameři zkoušeli psát reporty z odehraných bitev „v roli“, experimentovali s hrami s rozhodčími, kteří umožňovali „vyhodnotit jakoukoli akci“ (viz Historie RPG 001), nebo zkoušeli takové věci, jako že „zazoomovali“ na měřítko jednotlivých vojáků, těm rozdali konkrétní jména a hodnosti… a potom překvapivě zjišťovali, že hráči si k nim vytvářejí vztah, na základě nahodilých událostí ve hře jim přisuzují charakter a potom se je zdráhají posílat na sebevražedné mise.

[O původním D&D]
Souběžně s tím hráči zjišťovali, co to vlastně znamená „hrát roli“. V původním D&D je přesně jeden příklad hry a v něm není o žádném „hraní rolí“ ani zmínka. Na záznamu herního dialogu vidíme, že rozhodčí komunikuje s jedním jediným hráčem („mluvčím družiny“), který oznamuje akce celé skupiny postav, jako by je ovládal sám. Co to znamená? Mají se hráči nejdřív dohodnout mezi sebou a „mluvčí“ potom informuje rozhodčího o akcích každého z nich? Nebo je to mluvčí, kdo jediný reálně „hraje“ a rozhoduje za celou stranu, zatímco jeho spoluhráči jsou spíš v roli poradců, kteří mu jen dávají návrhy? A kde je tady prostor pro nějaké „hraní role“? O žádné charakterizaci postav se v původním D&D nedočtete.

Přitom v reálném hraní se ukazoval přesný opak. Jakmile si hráči vytvořili postavy a přiřadili jim číselné vlastnosti, začali jim zcela přirozeně přisuzovat vlastní charakter a vůli. Zničehonic se začalo stávat, že se družina nedokázala shodnout na společném postupu, který by „mluvčí“ mohl vykomunikovat rozhodčímu – ne snad proto, že spolu nesouhlasili hráči, ale protože nesouhlasily jejich postavy! Konsternovaní hráči i rozhodčí poprvé v životě naráželi na frázi „Tohle by moje postava neudělala!“ A nevěděli, co si s tím počít. Má to tak být, nebo ne? Jak se má hrát správně?

Aktivita "roleplaying" (například "Tohle můj voják neudělá, je zbabělý") – hraní tím způsobem, že "figurkám" přisuzuješ nějakou vůli, osobnost a jednáš za ně podle toho (ano, klidně suboptimálně) existovala ve wargamingu docela dávno před D&Dčkem. Vzniká celkem samovolně lidskou přirozeností hledat vzory. Prostě ti u jedné figurky několikrát v řadě napadá selhání morálky a hned je "zbabělá". Existuje ve wargamingu běžně i dneska, jak tu ostatně párkrát upozoňoval Antharon. Vandal mi onehdá vyprávěl, jak jednou hrál nějakou figurkovku, kde byly jeho panáčci přepadeni při táboření a on musel házet, který z nich se kdy vzbudí – jeden trpaslík se ne a ne vzbudit, prospal celý souboj, a hned mu byla přisouzena přezdívka, přisouzen charakter ospalce atd.

Tohle se děje celkem samovolně, když máš pravidla, která tomu jdou naproti – především vyhodnocování na úrovni jednotlivých postaviček. Běžně se pak děje to, že o nějaké postavičce na základě napadaných výsledků si řekneš, třeba že je to agresivní magor a vždycky charguje – a pak ho v každé bitvě hraješ tak, že vždycky charguje. "Roleplayuješ ho" jako svébytnou postavu. Dáš mu jméno. Jasně, je to jen primitivní roleplaying, ale vzniká to tam úplně samo.

A přesto to není RPG! Proč to není RPG? No protože nehraješ volně ve fikci.

Proč se za první RPG považuje D&D? Protože jako první přineslo hraní volně ve fikci (+ kodifikovaná pravidla a vyhodnocování). To je ten okamžik, kdy se wargama změnila v RPGčko.

(Technicky vzato to jako první udělal Wesley s Braunsteiny, ale nikdy nekodifikoval žádná pravidla a nevydal to, takže prvenství dostalo D&D.)

[Markus]

Ještě sem repostnu Bifiho graf odsud. Všimni si hereckého ztvárnění postavy už v Chainmailu, ještě před D&D.

[Log 1=0]

stolní RPGčka se hrajou volně ve (slovně popisované) fikci, žádná jiná forma hry ne.

Kolaborativní literární roleplay se odehrává volně ve fikci.
Vyprávěcí hry se odehrávají volně ve fikci.
Storygames se odehrávají volně ve fikci.
Nejspíš část larpů se bude odehrávat volně ve fikci.
Ty imaginativní hlavolamy, co vznikly na OSR scéně se taky odehrávají volně ve fikci.

A přitom nic z toho není RPG.

A tenhle argument tu už píšu asi potřetí, Markus na něj nijak nereagoval, ačkoli na kdeco dalšího si čas našel, takže pokud to neudělá, myslím, že to všichni budeme moct považovat za důkaz toho, že nemá legitimních námitek, a jeho chápání je tím jednoznačně vyvráceno.

[Jerson]

Markusi, není to Wesley, jmenuje se Wesely.
Druhá věc - když je řeč k tom, co dělali hráči v DnD, tak to už je trochu pozdě. RPG vznikly před DnD, protože vývoj nebyl o tom, že Gygax sepsal pravidla, a lidé podle nich začali hrát, ale lidé už několik let hráli tenhle typ her, měli sepsaná různá vlastní pravidla pro vlastní potřeby, a ať následně jako jedny z těchto pravidel vznikly i pravidla DnD.

V tomto případě není třeba lovit historii z knih, když si můžeš poslechnout lidi, kteří tu historii vytvářeli.

[Markus]

Loki: Kolaborativní literární roleplay asi moc nevím, co je, ale ještě připomínám, že RPG se hrajou slovně tak, že hráč ovládá postavu a popisuje její akce, což asi neodpovídá? Mluvíš o nějakém kolaborativním psaní? Nebo o textovkách? Textovky jsou v zásadě primitivní RPG.

Ve vyprávecich hrách, whatever that is, asi nehraješ za postavu, ale volně vyprávíš o čemkoli, ne?

Storygames jsou součást RPG scény.

LARPy se nehrajou slovním popisováním, a jestli v nějaké části jo, tak konkrétně taková část je de facto RPG minihra, ne?

OSR je pochopitelně součást RPG scény.

[Log 1=0]

Nevím, co je to RPG scéna, pokud tím nemyslíš komunitu namotanou kolem RPGček, což ano, všichni tady něco z těch ostatních her hrajeme, stejně jako spoustu jiných věcí, computerovky, deskovky, gamebooky. To z těch věcí ještě nedělá RPG, a nejsou to RPG. Ani textovky, pokud se tím myslí to, co myslím já. OSR jsou RPG, pokud se hrají jako RPG, ale pokud je budeš hrát jako čistý hlavolam, tak jsou hlavolam.

A na základě čeho říkám, že tyhle věci nejsou RPG? Protože dávají svým hráčům jiný zážitek než RPG. Dávat je do stejné škatulky abychom obhájili nějakou arbitrární definici, je kontraproduktvní.

[LokiB]

Loki: Kolaborativní literární roleplay asi moc nevím, co je, ale ještě připomínám, že RPG se hrajou slovně tak, že hráč ovládá postavu a popisuje její akce, což asi neodpovídá? Mluvíš o nějakém kolaborativním psaní? Nebo o textovkách? Textovky jsou v zásadě primitivní RPG.

Jen pro upřesnění ... tady odpovídáš Logovi, ne Lokimu

[sirien]

... ale zároveň si dávám reality check na aktuálně hranou Barrowmaze

Megadungy a pure dungcrawly obecně jsou... weird. A trochu "problém", popravdě. A nejde jen o roleplaying - celý ten gamestyle je např. prakticky pure gamism s virtually absenting S a D, celý RPG příslib zážitku jako z filmů a knížek není ani tak redukovaný na, ale spíš komplet nedodaný a nahrazený za interakčně bohatší comp adventuru v "deskovkově" omezeném prostředí, proti kterému působí i Lone Wolf gamebook (!) jako výpravnej open world, celá třetina RDL preferencí v nich je absentující až borderline nerealizovatelná, intenzita toho kompetetivního mindsetu mezi hráči a DMem...

A to není jen něco co tahám teď v rámci diskuse. Divnej pocit jsem měl už z dungů v dračáku z kraje RPG kariéry, stejně jako u jedné skupiny co pure HQ crawlem hrála Shadowrun, stejně jako z prvních setkání s DnD megadungeonama, stejně jako nedávno když na ukázce Travellera nádherně výpravnej chargen následoval pure space station crawl.

Z mého úhlu pohledu jsou víc relikt něčeho, co RPGčka byly, než skutečně našly svojí vlastní / pozdější/současnou identitu - nějaká post-WG pre-RPGčka, proto-RPGčka... whatever. Všechny ty body výše může jít jednotlivě obhájit nebo zakecat, ale člověk se podívá na celek a pak srovná tenhle styl s čímkoliv jiným - post-DLkovym DnDčkem, Pendragonem, WoDčkem, Fatem, GUMSHOE, PbtAčkama a FitDčkama... a prostě to mlátí do očí, jak hrozně jiná hra ve své podstatě to vlastně je a jak moc si je i blbý DnD vlastně podobnější se Scum and Villainy , než s tímhle. Což jako... wtf.

S větším vhledem do WG z posledních let mám víc a víc pocit, že celý tenhle styl má ve skutečnosti blíž k nějakým WG skirmishovkám (minimálně dnešním moderním - jak k dobovým sedmdesátkovým netuším) než k RPG. Ne nutně mechanicky a teoreticky (i když popravdě možná / nejspíš taky), ale rozhodně co do experience, preferencí a očekávání. Rozhodně to jsou věci, které si dokážu představit že si jako WG skirmishovku užiju a asi i klidně půjdu zahrát, když bude nálada,, ale jako RPG rozhodně ne.

(to je btw. sada dalších důvodů, proč když píšu že Markusovy non-RP OSRka jsou deskovky, tak to myslim vážně - měl bych asi psát wargamingy, abych byl fér, ale deskovky jsou takové provokativnější, takže vůči Markusovejm výkřikům o RPG bez RP působěj patřičnějc)

Já budu klidně souhlasit s tím, že ten charakterový/herecký roleplay tam vždycky bude "aspoň v homeopatickém množství" – odpovídá to i mojí zkušenosti. Dokonce si myslím, že on tam vlastně bude dost nevyhnutelně, protože jakmile necháš lidi hrát ve fikci za konkrétní postavy, tak to začnou dělat zcela samovolně a přirozeně, protože tohle je prostě lidská podstata – máme rádi příběhy, vyhledáváme je automaticky, to hraní si a vymýšlení fiktivních postav je pro nás zcela přirozené.

Ne, herecký RP fakt není přirozená činnost kterou by lidi dělali kdykoliv k ní dostanou příležitost. Hromady her které se dají roleplayovat se neroleplayují - a i u těch pár her kde to jde a občas se to děje to je u menšiny hráčů (a ani u těch ne vždycky).

Fakt, že lidé u RPG specificky skutečně konvergují k RP a dokonce specificky hereckému RP není obvyklé - a o RPG to tím pádem něco vypovídá.

Pointa je, že tohle není to, co odlišuje stolní RPGčka od jiných her a forem zábavy.

Je to PŘESNĚ to co je odlišuje od valné většiny jiných her a forem zábavy

(1) vyjma úzkého okruhu příbuzných her jako jsou ... well, larpy. Fakt není RP jako RP a u RPG má ten RP herně-transformativní charakter a je propsaný do podstaty té činnosti v míře, kterou jinde (mimo larpy) nenajdeš.
(2) taky umim používat tučný písmo. Než mě Selhan zas vybanuje za to že si dovoluju formátovat, rád bych zdůraznil že to bude opět nefér protože sis s tim opět začal ty.
(3) ...a je jedno kolikrát ten nesmysl zopakuješ, rád vždycky zopakuju že se prostě pleteš.

stolní RPGčka se hrajou volně ve (slovně popisované) fikci, žádná jiná forma hry ne. To je ten fundamentální rozdíl.

A stejně tak ti na každé zopakování tohodle nesmyslu připomenu, že ti tu už několik lidí opakovaně napsalo, že se pleteš a opakovaně uvedlo příklady her, které to dělají taky (já hned na začátku, Log před chvílí... jo, ještě třeba deskovky typu Černé historky, to je taky v podstatě otevřená fikce.)

(A ne, ve vyprávěčkách hraješ z pozice jednotlivce, tzn. postavy - Mexican stand off, Městečko Palermo...)

A historicky se RPGčka skutečně z wargames vyčlenily tím, že lidi začali (a) hrát konkrétní postavy + (b) dostali možnost jednat za ně volně ve fikci. Samovolně při tom pak začali "roleplayovat".

Ano, to jsou dva rysy které v počátku RPG najdeš - ale to oddělení RPGček z WG je dané tím RP - WG v otevřeném světě je pořád Wargaming. Jak můžeš extrémně názorně a jasně vidět na Arcworldu.

[Selhan]

Já bych to asi rámoval jinak: I přes to, že hrajeme megadungeon, který se deklarovaně zaměřuje na dungeon crawl po vzoru nějaké metroidvanie namísto rozehrávání příběhů, a který velmi limituje příležitosti už jen tím, že se většinu času mlátíte s nemluvnými nemrtvými; že je to primárně o přeskakování propadel a máchání mečem, což se herecky odehrává trochu nešikovně; a že návštěvy městečka odehráváme v odzoomovaném downtimu – stále je tam plno nehereckého roleplayingu, a ten herecký se ukazuje ve velké části případů, kdy se k němu naskytne příležitost. (A to i u prvohráče.) Erpení má tuhý kořínek.