Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Jerson]

Venn.jpg

Výčet není úplný, přidání dalších vlastností, které jsou četné, ale ne absolutně vždy přítomné by to ale už učinilo příliš nepřehledným.

Jak máš ten nápis "RPG" na pozadí celého grafu, není úplně jasné, zda když někdo hraje v té části jednoho herního stylu, která se nepřekrývá s žádnou jinou oblastí, hraje RPG, a nebo zda jsou RPG jen ve středu, kde se překrývají všechny oblasti.

Jinak mamrajy dojem, že je to právě Markus, který si ze všech nakreslených oblastí vybírá jen tu fialovou "Volnost akcí" jako jeden a jediný definiční znak RPG.

[MarkyParky]

Jak máš ten nápis "RPG" na pozadí celého grafu, není úplně jasné, zda když někdo hraje v té části jednoho herního stylu, která se nepřekrývá s žádnou jinou oblastí, hraje RPG, a nebo zda jsou RPG jen ve středu, kde se překrývají všechny oblasti.

Co myslíš?

EDIT: Ve skutečnosti ty úplné extrémy, kde je jev jen jeden už RPG nebudou. A ty, kde se překrývá těch jevů málo, budou šedivá hraniční zóna.

Pointa je jinde - že žádný z těch prvků není samonosný určující prvek.

[MarkyParky]

Sirien:
To, že vytýkáš Markusovi u "volných akcí" něco, co sám děláš u "hereckého RP" prostě jen znamená, že kážeš vodu a piješ víno.

EDIT: To dělá spousta lidí, není to divné, a citace toho, jak konkrétně kážeš vodu to nevyvrací, ale potvrzuje.

EDIT2: Ocituj někde větu, kde píšeš "Hmmm, nojo, herecké RP přítomno být nemusí... a furt to bude RPG," a pak ti uvěřím, že to neděláš úplně stejně jako Markus.

EDIT3: To be úplně fér, Markus jste to v jednu chvíli dokonce udělal a ustoupil, když jsme na něj vytáhli railroad. Ale jen na chvíli, pak zvládl bod 4 varianta bagatelizace, a prohlásil, že railroad je zdrojem problémů, a proto se nepočítá. A začal své volné jednání zase brát za výlučné.

[Markus]

Marky, ta tvoje květinka je pěkná, ale jdeš na věc odjinud než já. Jako bys chtěl popsat všechny prvky, které se při hraní RPG běžně vyskytují. To je pěkné. Ale já jsem se snažil popsat, co RPG odlišuje od jiných forem her. A to je dost jiná disciplína. Když budeme chtít vyjmenovat, co se při hraní RPGček obvykle vyskytuje, tak s hereckým roleplayingem nemám problém. Ale zároveň by tam teda měly být třeba kostky, náhoda, deníky postav, křupky s pitím na stole – a je teda otázka, k čemu je taková definice dobrá. Asi pěkně poslouží k tomu, aby neznalému popsala, jak vypadá daná lidská činnost. Ale k odlišení od jiných her moc nepomáhá.

Nebo jinak: Snažím se definici zbavit zbytečných prvků a očistit ji jen na jádro. Je pod touhle hromadou všech těch prvků, které tam být musejí a které ne, nějaké neoddělitelné jádro? Nějaká esence RPGčkovitosti, bez které to prostě nejde? Podle mě jo. A ta odpověď se bude točit kolem nějakého slovního, konverzačního hraní za postavu ve fikci – možná ještě pořád hledám správná slova, jak to vyjádřit, ale tohle je podle mě to, čím se náš koníček citelně odlišuje od jiných her.

Je to vlastně, jako kdyby ses snažil definovat třeba fotbal a do svého popisu bys zahrnul i takové věci, jako že z tribuny pokřikují fanoušci, zatímco na hřišti pokřikuje jeden hráč na druhého. A ano, v drtivé většině zápasů fotbalu na sebe budou hráči pokřikovat. Ale ne, není to definiční prvek fotbalu. Je to takový jeho „herecký roleplaying“ – věc, kterou mají hráči rádi, ale je úplně zbytná. Fotbal bude fotbal, i když ho budeš hrát v naprosté tichosti a bez diváků.

EDIT: Větší problém je, že pak přijdou fanatici do pokřikování, a když uvidí fotbal hraný hluchoněmými, jednoduše prohlásí, že to vůbec fotbal není, protože mu chybí to základní, co oni mají na fotbale rádi!

[sirien]

Marky: tvle... Dobře, tak znovu.

Markus se snaží definovat RPG jedním nutným aspektem a bagatelizovat všechno ostatní. Což je blbost a nefunguje to a padají mu z toho nesmysly.

Já celou dobu říkám, že to nejde protože RPG mají nutných aspektů více a přítomné musí být všechny. RP je jeden z nich - a protože to je ten který Markus nejvíc popírá, tak to je ten o kterém se tu nejvíc bavíme.

Možná by fakt neškodilo diskusi číst pořádně když už toužíš machrovat "shrnovánín" ostatních (natož snahou o jejich souzeni jako bys byl nějaká diskuzní autorita)

[Markus]

Já celou dobu říkám, že to nejde protože RPG mají nutných aspektů více a přítomné musí být všechny. RP je jeden z nich - a protože to je ten který Markus nejvíc popírá, tak to je ten o kterém se tu nejvíc bavíme.

No, kdybys mě četl pořádně, tak já „RP“ v definici mám a mnohokrát jsem to zdůrazňoval, akorát to tam má bez toho úplně zbytného divadelničení. „RP“ ve stolních RPG znamená:

- Hráči představují konkrétní postavy, ovládají je, hrajou hru skrze ně, interagují s fikčním světě skrze ně = jsou v jejich roli
- Ty postavy jsou konkrétní, unikátní jedinci ve fikčním světě, mají jméno, nějaký soubor vlastností a schopností, ale taky vztahů, slibů, zkušeností, zážitků
- Pro účely toho světa jsou jakoby „opravdové“ a fikce se k nim vztahuje jako k opravdovým

Podstata je, že postava ve světě existuje jako svébytný, „opravdový“ aktér a hráč se světem interaguje skrze ni – vidí svět jejíma očima, manipuluje s ním jejíma rukama (a to doslovně: „Otevřu víko truhlu a podívám se dovnitř“)... Jestli u toho hráč předvádí divadlo, nebo si vystačí s popisováním, je úplně irelevantní detail.

[Corny]

No, kdybys mě četl pořádně,..

No a kdybys ty zase najednou zbytečně neslovíčkařil...
Z kontextu dosavadní diskuze je docela jasné, co tím RP teď Sirien myslel a v jakém pojmovém rozsahu o něm mluví a že tu tvoji definici ani tvrzení o "zbytečnosti" divadelního RP nesdílí. Stejně jako řada jiných lidí. Takhle nesmyslným chytáním za slovo to úplně hloupě zacykluješ a vracíš zpět tak 10 stran diskuze nejméně. Tak kdo tu je ohraná deska?

[MarkyParky]

Ale já jsem se snažil popsat, co RPG odlišuje od jiných forem her. A to je dost jiná disciplína.

No, a dopadneš úplně stejně, je budeš mít tu kytičku naruby.

Protože i mezi těmi odlišujícími prvky není žádný unikátní. A určitě jím není volnost akcí, protože tu má i hraní si s legem.

[MarkyParky]

Marky: tvle... Dobře, tak znovu.

Markus se snaží definovat RPG jedním nutným aspektem a bagatelizovat všechno ostatní. Což je blbost a nefunguje to a padají mu z toho nesmysly.

Já celou dobu říkám, že to nejde protože RPG mají nutných aspektů více a přítomné musí být všechny. RP je jeden z nich - a protože to je ten který Markus nejvíc popírá, tak to je ten o kterém se tu nejvíc bavíme.

Možná by fakt neškodilo diskusi číst pořádně když už toužíš machrovat "shrnovánín" ostatních (natož snahou o jejich souzeni jako bys byl nějaká diskuzní autorita)

Jo, ale zároveň říkáš, že ten tebou vybraný, herecké RP, musí být přítomen vždy,jinak to není RPG.

Což je bullshit a tvůj vlastní způsob, jak něco prohlásit za "to jediné právé RPG".

Tohle je totiž na té diskusi nejdivnější.

Dost lidí tu tvrdí, že těch vlastností je víc a žádná není "určující", včetně tebe. Dokud oponují OSTATNÍM. Ale zároveň do tech svých postů spolehlivě propašují jednu vlastní, která má výjimku a bez ní ta hra není RPG. Such hypocrisy.

[Jerson]

Tohle je totiž na té diskusi nejdivnější.

Dost lidí tu tvrdí, že těch vlastností je víc a žádná není "určující", včetně tebe. Dokud oponují OSTATNÍM. Ale zároveň do tech svých postů spolehlivě propašují jednu vlastní, která má výjimku a bez ní ta hra není RPG. Such hypocracy.

Takže tomu grafu nerozumím vůbec. Já myslel, že RPG obsahuje všechny tebou znázorněné množiny, a je v jejich průniku. Asi bych neřekl, že jsou definiční, ale byl bych ochoten souhlasit, že čím méně množin hra obsahuje, tím "méně" patří do RPG.

Ale podle toho co píšeš to spíš zní, jako že RPG je hra, která spadá alespoň do jedné množiny(?)

[sirien]

Tyvole... To je fakt jak řvát do zdi tohle.

RP musí být přítomen vždy aby to bylo RPG - ano. Stejně jako několik dalších věcí.
Tvým oblíbeným jazykem podmínka nutná, nikoliv postačující.
Což není nic divnýho, aby nálepka měla smysl, tak musí mít nějaký obsah a něco znamenat.

Zároveň jsem už asi třikrát, tobě adresně minimálně jednou, vysvětloval, že celá idea toho že "herecký RP" je něco zvláštního, odděleného, co jde k nějakému "základnímu RP" navíc přidat nebo odebrat je sterilně teoretickej konstrukt co nepotkává herní realitu - tenhle prvek se v RPG objevuje, často samovolně, i když ne nutně v nějaké velké míře a je produkt mnoha dalších věcí v RPG a toho jak se hrají (v pohledu postavy, skrze popisy, aspoň občas v první osobě...) Pokud tenhle prvek ve hře úplně chybí, tak tam k téhle konvergenci/emergencies (podívej ask hluboko kvůli tobě klesám) nedošlo, zjevně protože chybí hromada dalších věcí co k RPG patří.

Dost lidí tu tvrdí, že těch vlastností je víc a žádná není "určující", včetně tebe. Dokud oponují OSTATNÍM. Ale zároveň do tech svých postů spolehlivě propašují jednu vlastní, která má výjimku a bez ní ta hra není RPG. Such hypocracy.

Kdyby si diskusi četl pořádně, když už jí soudíš, věděl bys že k ní nepřistupují všichni stejně.
- někteří se snaží pozitivně vymyslet definici nebo jí aspoň pomoct obhájit
- jiní se o nic podobného nesnaží a omezují se na kritiku výstupů těch prvních

Logicky, ti druzí nenabízí žádné vlastní vyčerpávající definice nebo širší analýzy a omezují se vyjádřením jen k tomu co je nutné pro jejich aktuální argument.

[MarkyParky]

Ach ten marný souboj z binaritou, jenž jest hluboce zakořeněna v myslích homo sapiens.

ale byl bych ochoten souhlasit, že čím méně množin hra obsahuje, tím "méně" patří do RPG.

V zásadě asi nejblíž tomu, co mi dává smysl.

Ale takhle:

OdpověďJersonovi.jpg

1) Docela dlouho můžeš ubírat dílčí věci, a furt je to jednoznačně RPG.
2) Pak se dostaneš do bodu, kdy to RPG přestává být, ale různé vlastnosti mají jiný význam a různě se vzájemně podporují či doplňují, takže různé kombinace jejich přítomnosti/absence mají různou křivku.
3) A nakonec ta hranice samotná je fuzzy - je naprosto legit mít nějaké hraniční hry, u kterých si vlastně nejsme jistí, jestli RPG jsou nebo ne.

[Jerson]

OK, už to chápu.

Ještě mě napadlo, že bychom zkusili dotaz na definici RPG do svého oblíbeného chatbota, zda by se shodli alespoň oni.

Kdyžtak začnu s vyjádřením toho svého, a jen k výchozí otázce.

Alice is missing je vysoce stylizovaná forma storytellingu s RPG prvky, ale ne systém pro hraní rolí v klasickém smyslu.

[Antharon]

Tak podme teda veci nazyvat skutocnymi nazvami. oDnD nikdy rpgckom nebolo. Bola to fantasy adventure campaign. Tudiz ziadna ost hra, ktora sa odkazuje na dedicstvo oDnD nie je rpg ale je to wargame. To by samozrejme riesilo aj nasu otazku, ci je v rpg nutny roleplaying.

Roleplaying teda v OSR nie je nutny, pretoze OSR je wargamingova expanzia pre hranie v podzemi zamerana na resource management (niekto by mohol povedat, ze to je deskovka, ale ja si myslim, ze taktika a strategia su dolezitejsie nez resource management

[Markus]

Player's Handbook AD&D první edice, 1978, úplný začátek...

AD&D.jpg

EDIT: Původní D&D se skutečně označovalo za wargame, protože termín RPG tehdy neexistoval. Byl té hře přiřazen až retrospektivně potom, co hráči začali spekulovat, že je to přece něco jiného než wargame a potřebuje to jiný termín. Nejdřív se používalo „fantasy role playing“ (FRP), koncem sedmdesátých let – s tím, jak začaly vznikat hry jiných žánrů – se z názvu slovo „fantasy“ vyhodilo, naopak přibylo „game“ (RPG). Čím nám to pomáhá? Ničím.