AI ilustrace v RPG hrách

[tochalius]

Viděl jsi třeba 0e ilustrace z Motheshipu? Aktuálně jednoho z nejúspěšnějších indi rpg? Masterpiece že?

Ovšem tohle je masterpiece, mnohem lepší než drtivá většina mainstreamovejch vyhlazeností.

[Jerson]

Navíc, pokud tě zastaví od toho něco vydat, to že nemáš hezké ilustrace, tak to imho nemyslíš s vydáváním vážně. Viděl jsi třeba 0e ilustrace z Motheshipu? Aktuálně jednoho z nejúspěšnějších indi rpg? Masterpiece že? (sarkasmus)

Kolik je takových masterpiece z vydaných RPG a jiných modulů?
A nevím zda si na to vzpomínáš - asi ne - ale v roce 2005 jsem měl pravidla, která byla lepší než Dračák, DrD+, Stín meče i Hrdinové fantasy. Když odečtu kritiky, kteří je shazovali jen proto, že to nebylo DnD, tak mi téměř každý řekl "Měl bys k tomu udělat ilustrace a vydat to". Jenže jsem byl těsně po škole a neměl jsem peníze, abych si nechal nakreslit obrázky a zafinancovat náklad. Měl jsem nakreslenou obálku od kamarádky, ale i když uměla kreslit skvělé koně, tak lidské postavy byly znatelně slabší. Takže tahle verze visela na netu, až k ní Sirien jednou udělal "filmovou" obálku a vytvořil jediný skutečný výtisk - uvnitř než obrázků.
Před pár lety jsem zjistil že mí bývalí hráči z té doby tahle pravidla stále hrajou a šíří dál, a sem tam jsem dostával maily a dotazy od neznámých hráčů, takže pro oficiálním vydání by se možná ujaly. Takhle jen visí na imagu.
Ilustrace pro Omegu jsem řešil šest let, a když jsem je zaplatil - a dostal - tak se nikomu nelíbily a ještě jsem dostal sodu, že jsou vytvořené pomocí AI, čehož jsem si před těmi lety nevšiml.

Takže když řekneš, že koho zastaví potíže s obrázky, ten to nemyslí vážně, tak nevím, co si z toho mám odnést.

[sirien]

Kinova představa o tom jak jsou obrázky nízká vstupní překážka je survival bias z jeho vysoce motivované a sdílenými zdroji disponující bubliny. Navíc ignoruje kolik takových překážek je - sazba, korekce... Na každou jde říct že když chceš tak to jde, jenže u každé to je pravda jen pro někoho a ty překážky se sčítaj. Odstranění nebo umenšení každé z nich samozřejmě sníží obtížnost tvorby pro větší množství potenciálních tvůrců.

...což samozřejmě sníží prestiž toho pařit mezi takovou tvůrčí skupinu. Z čehož teda neobviňuju Kina, ale moje komunitní zkušenost je že to pro mnoho lidí, byť třeba ne většinu, bude (nepřiznaná) motivace tomu bránit.

[Antharon]

Ďakujem, že ste to tu vysvetlili za mňa. Môj výpad tu bol jednoducho o tom, že ľudské učenie a neurónky pracujú rovnako. Vnímame nejaké vstupy, niektoré považujeme za dobré a zapamätáme si ich a iné považujeme za zlé a tie buď ignorujeme alebo si ich dokonca zapamätáme opačne. To nám do mozgu vypáli neurálne spojenia, ktoré na konci vracajú nejaký výstup. Jediný reálny rozdiel je, že AI majú štruktúry neurónov vo vrstvách, ktorými prepadávajú a ľudský mozog má prepojenia na základe blízkosti a cyklov. V tomto teda zásadný rozdiel nie je.

Ľudia teda halucinujú falzifikáty rovnako ako AI. Keď vezmeš umelca z ázie na fiveri a zadáš mu úlohu "nakresli mi looney toons v štýle hieronyma boscha" je možné, že tento unelec si otvorí google nájde si looney toons, hieronyma boscha a podľa toho koľko mu platíš si to pár krát vyskúša aby si overil štýl. V prípade AI však budeme hovoriť o krádeži a plagiátorstve, kdežto autor z fiveru sa pripravoval a vyrvoril umeleckú parafrázu.

Celá naša myseľ je obrovskou databázou existujúcich poznatkov, ktoré sa snažíme v živote aplikovať, získavame ich, vedome aj podvedome, dobrovoľne aj nasilu a všetky tieto znalosti vytvárajú naše vedomie a osobnosť. Akokoľvek sa to niekomu môže zdať nechutné, zvrátené a nezlúčiteľné s tým či sa píše v jeho náboženskej knižke tam spejeme. Zatiaľ sú však AIčka proste iba také špecializované stroje, ktoré hrubo zneužívame podobne ako sliepky a kravy. Napriek tomu ľudia smerujú svoj hnev proti AI a nie proti ľuďom.

Slop nie je problém AI. Je to problém doby. Slop vidíme aj bez zásahu AI. Na youtube máme videá "first time seeing... Reaction" ktorých je viac ako videí na ktoré reagujú, indie hry prestávajú byť umeleckou sférou a začínajú byť kickstartrovou továrňou na peniaze, pečivo v obchode je všade rovnaké, brojlerové sliepky, čo dospely za mesiac nemajú žiadnu chuť.

Problém sú ľudia. AI je nástroj. Zakazovať nástroj namiesto jednoduchého odmietnutia zlej kvality produktu nie je dobrá cesta, pretože slop si cestu nájde.

Odpoveď teda je, že ak povieš, že tvoju knihu ilustroval niekto slávny, alebo niekto koho ľudia poznajú, alebo aspoň skutočný človek, je to pridaná hodnota, ľudia si za to priplatia ak budú mať pocit, že to za vyššiu cenu stojí. Ľudia chcú mať exkluzívne produkty.

Ak ale máš produkt, ktorý robíš hlavne pre radosť, neočakávaš, že z neho budeš mať zisk, nevieš zaplatiť ilustrátora. Je skutočne problém, že si si urobil pár obrázkov AIčkom aby sa to dalo prelistovať? Je potrebné autora pourážať, že je zlodej a plagiátor? On totiž nikoho neokradol. Neobohatil sa na účet nejakej osoby. V najhoršom prípade sa možno tak zbavil závislosti na iných ľuďoch.

[Fritzs]

Môj výpad tu bol jednoducho o tom, že ľudské učenie a neurónky pracujú rovnako. Vnímame nejaké vstupy, niektoré považujeme za dobré a zapamätáme si ich a iné považujeme za zlé a tie buď ignorujeme alebo si ich dokonca zapamätáme opačne. To nám do mozgu vypáli neurálne spojenia, ktoré na konci vracajú nejaký výstup. Jediný reálny rozdiel je, že AI majú štruktúry neurónov vo vrstvách, ktorými prepadávajú a ľudský mozog má prepojenia na základe blízkosti a cyklov. V tomto teda zásadný rozdiel nie je.

Jako e to úplně jedno a to samé, stačí když si odmyslíme všechny rozdíly včetně těch které vědě ještě nejsou známy a opomeneme, že mozek se učí za chodu.

[Antharon]

Neuronka sa tiez da trenovat za behu ak dostava feedback.

[Fritzs]

A který velký komerční model tohle dělá?

[Daasev]

Vypadá to jako zářivá budoucnost. Lidé sledující desítky let TTRPG scénu, kteří mají svá supr pravidla, ale nemají schopnosti/peníze na supr obrázky, budou moci konečně vydat pravidla s AI obrázky a prorazit. Zároveň lidé, kteří nesledovali desítky let TTRPG scénu budou také moci vydat svá supr AI pravidla se supr AI obrázky a prorazit.

[Markus]

Já se obávám, že lidi, kteří už desítky let mají svoje supr pravidla a k úspěchu už jim chyběly jen pěkné ilustrace, si především lžou do kapsy a že ani ty „super“ ilustrace pro ně nic nezmění.

[Fritzs]

Díky textovým generátorům budou moct prorazit lidi co měli desítky let super obrázky ale neuměli napsat pravidla.

A co teprve lidi co nemají ani jedno z toho!

[Jerson]

Já se obávám, že lidi, kteří už desítky let mají svoje supr pravidla a k úspěchu už jim chyběly jen pěkné ilustrace, si především lžou do kapsy a že ani ty „super“ ilustrace pro ně nic nezmění.

Nepsal jsem jen obrázky, ale že obrázky jsou důležité. Před třemi lety jsem měl v plánu dát obrázky do pravidel a mít alespoň nějaký vzorek na další Gamecon. Po odporu k AI ze všech stran jsem si na to netroufl, protože fakt nepotřebuju nálepku, že Omega je AI slop.
Pokud si vzpomínáte, tak "ošklivé obrázky" byly vyčítány už Stínu meče v roce 1996. Stejně tak byla kritizována jejich nevyrovnanost v DrD+.
A jak jsem psal, můžeš mi ukázat český RPG produkt, který uspěl, přestože jeho ilustrace stojí za houby.

Možná, že mi obrázky k vydání nepomůžou, ale rozhodně mě jejich řešení dost brzdí.

[Pieta]

Okolo AI na mě argument "je to jen nástroj" moc neplatí. Scheeleho zeleň, azbest a freony byly taky jenom nástroje, a zrovna ten druh nástroje, co moc dobře slouží svému účelu, akorát teda má tu nevýhodu, že má brutální zápornou externalitu. Něco jako AI. A to, že jsou to nástroje, je nechrání před kritikou, stejně jako to nemůže chránit AI.

[Pieta]

Jinak mě poslední dobou vždycky překvapí, když tu otevřu aktuální a vidím tuhle debatu vedle dungeonové kuchyně. Proč lidé ještě něco takového dělají? Nenapsala by AI ten dungeon taky, a mnohem rychlejš?

Takový člověk, co si chce zahrát dungeon, přece vezme AI, nakrmí ji minulými ročníky kuchyně, a nechá si vygenerovat svůj vlastní. Neudělal tím nic špatného, akorát se zbavil závislosti na autorech dungeonů, kteří už mu svá data dali a on je dál k ničemu nepotřebuje, ne?

[smrq]

Problém sú ľudia. AI je nástroj. Zakazovať nástroj namiesto jednoduchého odmietnutia zlej kvality produktu nie je dobrá cesta, pretože slop si cestu nájde.

Já to tu už moc nesleduji, jdu spíš náhodně kolem, ale nespustila se tu vlna reakcí proti Markusivi, kinovi a dalším poté, co si stěžovali, že AI nedělá kvalitní výstupy? Nenazývali jste je fanatiky, nepřirovnáváte je k dělníkům z 19. století, kteří chodí do továrny rozbíjet stroje?
Nepamatuji si, že by Markus s kinem někde napsali, že používání AI je cesta do pekla, AI je čertovský výtvor a jediná správná cesta je puristické očištění tvorby od všeho elektronkového.

Jinak s citovanou pasáží souhlasím.

[Sosacek]

Okolo AI na mě argument "je to jen nástroj" moc neplatí. Scheeleho zeleň, azbest a freony byly taky jenom nástroje, a zrovna ten druh nástroje, co moc dobře slouží svému účelu, akorát teda má tu nevýhodu, že má brutální zápornou externalitu. Něco jako AI. A to, že jsou to nástroje, je nechrání před kritikou, stejně jako to nemůže chránit AI.

Dobry seznam nastroju, chybi mi v nem ale olovo v benzinu.