Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

[Markus]

V tomhle tématu shromažďujeme odkazy na dokumenty, které hráčům přibližují oldschoolový herní styl a učí je hrát v tomhle duchu. Ale ten nejlepší a nejdůležitější podle mě je:

Principia Apocrypha (2017) (anotace)
Heslovitý dokument tipů psaných v minimalistickém zenovém duchu.
Tady si můžete stáhnout český překlad

Další zajímavé instruktážní příručky
Odkazy vedou na anotaci s podrobnějšími informacemi a odkazem na domovskou stránku.
A Quick Primer for Old School Gaming (2008): Původní dokument od autora Swords & Wizardry, se kterým to všechno začalo.
- Český překlad: Rychlý průvodce oldschoolovým hraním (přeložil York)
- Slovenský překlad: Rýchly sprievodca oldschool hraním
The Role-Playing Game Primer and Old-School Playbook (2014): Obsáhlejší povídání o old schoolu od autora Basic Fantasy RPG.

Články
Markusův úvodní Článek „Co je OSR“ – o vývoji OSR scény a rozdělení na dílčí směry (komplexita vs. minimalismus)

[York]

Nemůžeš ten dokument přece chápat a interpretovat izolovaně od OD&D.

Watch me

[sirien]

Zajímavý, že je Markus jedinej kdo kdy vytáhnul S&W jako nějaký kontext Primeru. Primer všichni čtou bez S&W, všichni ho doporučují ke čtení bez S&W (včetně Markuse, btw., jak ho usvědčuje jeho vlastní recenze v databázi), Primer se k S&W odkazuje v jedné přehlédnutelné pasáži... většina lidí co Primer četla nebo řeší S&W podle všeho ani nezná natož aby ho četla.

Bez ohledu na to jestli byl zamýšlený pro S&W, Primer je zjevně its own thing, i se tak v zásadě prezentuje (nikde nevidim "Primer" s křiklavym podtitulem "Manual for S&W game"), takže celý tohle tlačení toho že to je "jen něco specificky pro S&W" mi přijde jako těžkej úskok stranou ve snaze Primer smést ze stolu, když se zrovna nehodí (ale nezměnit ani fň na jeho 3* hodnocení s výslovným doporučením ve vlastní recenzi databáze).

[Markus]

No, já házím ručník do ringu a nechávám Yorka a Siriena, ať bitvu o „obecný old school“ svádějí mezi sebou.

[Markus]

(ale nezměnit ani fň na jeho 3* hodnocení s výslovným doporučením ve vlastní recenzi databáze).

Tři hvězdičky jsou za mě adekvátní hodnocení. Jsou to prostě nějaké tipy, více či méně užitečné, žalostně neúplné. Není tam zdaleka všechno, co o vedení hry potřebuješ vědět. Jsou to prostě nahodilé rady určené ke čtení navíc k pravidům hry. V kontextu starých edic D&D mi dávají vesměs smysl. Některé mi svého času fakt pomohly tu hru uchopit a pochopit, s jinými nesouhlasím. Nedávno jsem si to osvěžil přečtením té nové verze a se třemi hvězdičkami jsem vnitřně v zenu. Not great, not terrible.

[York]

Primer je zjevně its own thing, i se tak v zásadě prezentuje.

To zase ne. Na S&W nebo na nultou edici (oDnD) se odkazuje skoro v každym druhym odstavci. Ale v tom, že prakticky nikdo, kdo četl primer, k tomu nečetl pravidla oDnD nebo S&W, máš podle mě pravdu. A u těch pár výjimek to podle mě bude koincidence - nečetli oDnD jako součást primeru, ale protože si chtěli přečíst oDnD.

Herní styl, kterej primer popisuje, je každopádně system agnostic. Jediný, co v něm trochu souvisí se systémem, je intepretace jedničky a dvacítky na D20, ale občas tam interpretuje i třeba natural 2 nebo natural 3 (přijde mu to jako dost nízký číslo na to, aby se stalo něco zlýho), takže zjevně to jde použít i s jinou kostkou.

[Markus]

Jeden příklad za všechny, proč je čtení Primeru mimo kontext ošemetný.

Snad nejslavnější příklad z celého Primeru popisuje, jak hráči hledají pasti nikoli pomocí mechanik, ale hapticky – popisováním toho, jak proklepávají podlahy desetistopou tyčí a lijí vodu na zem, aby jim prosakování ve volných spárách odhalilo propadlo. Což dává naprostý smysl, pokud to čteš v roce 2008 a chystáš se hrát tehdejší verzi Swords & Wizardry, která je klonem základní krabice OD&D a ještě nemá povolání zloděje ani jakoukoli mechaniku na hledání pastí.

Jenomže už úplně první rozšíření pro D&D ever, Greyhawk (1975), zavedlo povolání zloděje se speciální schopností „remove traps“, na kterou se dá normálně hodit kostkou. Což do toho haptického chápání hry hází dost vidle. Tradiční interpretace pak bývá taková, že hráči můžou pasti buď najít haptickým popisem správného řešení, což dává autosuccess, nebo tím, že si na to zloděj hodí kostkou s nižší pravděpodobností a uspěje. Každopádně mechanické řešení hodem kostkou je součástí hry už od roku 1975, bezprostředně po vzniku D&D.

(Ještě je to teda komplikované tím, že ta schopnost se jmenuje "Remove Traps", ne "Find Traps". "Find Traps" se ale objeví v AD&D už v roce 1978. To teď pomiňme, myslím že na principu to moc nemění.)

Finch sám tohle mechanické řešení přidá do Swords & Wizardry v roce 2010, když vydá novou verzi hry, která už začleňuje všechna rozšíření z OD&D. Jenomže to už je primer z roku 2008, vztahující se k verzi pravidel, ve které tahle mechanika není, venku a koluje internetem. Finchova pravidla z roku 2010 doslova uvádějí:

Delicate tasks. This percentage chance is used for
disabling small mechanical traps like poisoned needles, and is also
used for picking pockets. The skill is also used to detect whether a
mechanism, keyhole, or other small location contains a trap that
can be removed.

Mimochodem, nové znění Primeru z roku 2024 na tohle explicitně upozorňuje, byť to uvádí jako "house rule".

pasti primer.webp

[Kulhy]

Já jsem rozhodně četl primer ve slovenském překladu (a taky Principii) na začátku, když jsem se začal před pár roky zajímat o OSE. Kontext oDnD nebo S&W si absolutně nepamatuji.

Vžijte se do cílového čtenáře takového textu. Když si chci přečíst primer, asi mám velmi málo zkušeností a stará vydání DnD mi splývají v jedno. Old-school, OSR, oDnD, 0. edice, 1. edice, OSE, B/X — who cares, všechno to vnímám cca jako jednu věc. Jenom si tak nějak načítám tu ideovou rovinu nějaké té óčkové hry. Chci nějaké příklady a dokonce je dostanu. Text opravdu působí univerzálně. Pak už si to nějak protnu s jinými zdroji, s vlastní zkušeností se hraním a někam to usadím.

Osobně si myslím, že mě to nějak neuškodilo, asi i trochu pomohlo. Míra detailů, v který se tady ta diskuse točí je podle mě, pro běžného zájemce o hraní úplně irelevantní.

Tím nechci hájit prohřešky ani vyzdvihovat úspěchy Primeru, nejsem povolán — jen trochu uzemnit tu představu co si z toho lidi odnáší.

[Markus]

Tak aspoň jsi to četl spolu s OSE a ne jako „obecný old school bez konkrétní hry“, čili cíl v zásadě splněn. Přesné rozdíly mezi OD&D a OSE jsou spíš pro fajnšmekry.

[LokiB]

Sláva, přečetl jsem to celé!
A nejlepší na tom je, že i když nejsem úplně blbej, jak si leckdo může myslet ... stejně mi zdejší diskuse nevyjasnila na daném tématu nic
Daří se mi sledovat Markusovu historizující linii (a děkuji za ni), toho, co kdy kým vzniklo, bylo přidáno a jak to koreluje s tím, co o dekády později někdo jiný sepsal protože "si chtěl hrát jako se hrálo kdysi".
A tam se to rozbilo, protože "jak se hrálo kdysi" není možné určit, maximálně se lze dívat do edicí pravidel v jednotlivých letech ... než se to rozbilo tím, že bylo více edic paralelní a než se to rozbilo úplně tím, že někdo znovu vynalez zapomenuté kolo, protože si vzpomínal, jak on sám rád jako dítě na kole jezdil (nebo slyšel od někoho, jak to bylo super na kole jezdit).

Je mi i celkem jasný sirienův postoj, protože ho verbalizuje vícekrát a celkem i pro mě jasně.

Ale jaký přesně point má York (v této konkrétní diskusi), to se snažím marně ... náznaky tu jsou, ale uchopit to nedovedu.
Nevadí, zítra je taky den.

A nejde mi teď ani tak o tom, jestli to vede k dobrému nebo špatného hernímu zážitku.

jedna věc, co mě nedávala úplně smysl, byla ta, když Markus kategoricky tvrdil (parafrázuji), že "původně bylo smyslem hry zabíjet příšery a získávat poklady, až časem se to zvrhlo do nějakých příběhů". je možné, že to nějak podporují různé zdroje, ale i tak to nezní moc přesvědčivě - a tím nemyslím svoji zkušenost, já k tomu přišel až v roce 1991, takže o dekádu a půl později.
Ale i tak - je to prostě strašně hrubé zjednodušené a nevěřím, že to pokrývá většinové hraní té staré doby.

Ano, MECHANIKY toho o mnoho víc nepokrývaly, to je třeba fakt. Některé vydané moduly také ne (protože je moc neuměli jinak psát).
Ale prostě nevěřím, že samotná hra byla takováto. Nic proti tomu, zkoušet si dneska hrát způsobem, o kterém někdo tvrdí, že zrovna tak se hrálo kdysi ... když to lidi baví, proč ne. Ale nemělo by být motivem, že je to pravověrné hraní old-school.

[Jerson]

Mimochodem, proc nejde kostlivce ustrilet? Projektily bezne lamou kosti i po pruchodu zbroji a masem, co asi udelaji s kostlivcem? Nebo si myslite, ze mezi temi kostmi jsou tak velke mezery, ze proleti nebo co?

On to bylo hlavně klasický Jersonovský záměrný nepochopení. Kontext byl, že kostlivec s halapartnou má zranění d12 a válečník na 1. úrovni má d8 životů. Takže s tím kostlivcem v žádnym případě nechceš bojovat na blízko. "Ustřílet" může znamenat třeba házet po něm kameny, sejmout ho na dálku kouzlama, zapálit ho molotovem a podobně. Prostě ne na blízko.

Tohle byla moje reakce na tvé tvrzení, že v oldschoolovému stylu hry, mají hráči i v boji řešit věci pomocí fikce a nikoliv pomocí čísel na deníku postavy. A že se má požívat "selský rozum".

Tedy vidím kostlivce s halapartnou. Pokud bych na něj měl střílet, mám k dispozici asi čtvrtinu zásahové plochy než u člověka, přičemž šípem nebo kamenem z praku můžu možná trefit žebro a zlomit ho, ale jak by mělo kostlivci vadit? Pokud mu prostřelím lebku nebo pánev, jak by to mělo účinkovat? A že bych šípem nebo kamenem z praku dokázal přerazit stehenní nebo pažní kost, nebo dokonce páteř? I kdybych se trefil, je to velmi nepravděpodobné.

Naopak "selským rozumem" by mi dávalo smysl dostat se k němu nablízko, aby se nemohl halapartnou rozpřáhnout (btw jak to bude dělat v podzemí?) a rozmlátit ho palcátem. Můžu jsdmuz rukou chytit halapartnu a mávat a kostlivcem před sebou, protože kostlivec váží jen cca 8 kilo (a halapartna asi 3 kg, takže by ji měl jen těžko ovládat).

Další nápady, jako "zapálit molotovem" - postavy ve fantasy běžně mají v láhvích benzín? Protože lampový olej, a zejména "pseudostředověký" lampový olej nemá zápalné vlastnosti benzínu. Bude hořet louže rozlitá na zemi, možná trochu i věci, které plec pocáká, ale to je tak všechno.

Druhá věc je, že kosti hoří docela mizerně. Aby se na nich projevily znatelné strukturální změny, je třeba vystavit je teplotě okolo 500 °C po dobu 15 minut, a silnější kosti vydrží i několik hodin v ohni. Pokoušet se zlikvidovat kostlivce zápálením - speciálně v podzemí, kde bude slabé větrání a kouř bude mnohem víc vadit lidem - je hodně blbý nápad pro každého, komu mechaniky daného RPG nevtloukly do hlavy, že zrovna v tomto případě jsou znalosti hráče o dané věci na škodu, protože Vypravěč / Rozhodčí si vytvořil vlastní sadu fyzikální-chemických pravidel.

Reálně ve hře dostanu od kostivce po držce, protože se počítá jen jeho číslo na útok a jeho číslo na zranění.

Asi tolik k selskému rozumu - v oldschoolu (dle Yorka) je hlavním player skillem naučit se, kdy budou úvahy a nálady hráče přebity čísly bojové mechaniky.

[sirien]

MARKUS: sorry, to je naprosto absurdní úroveň detailu.

Pokud už první rozšíření dnd obsahovalo hod na past, proč to primer nereflektuje? Pokud to nereflektuje, tak buď radí úplně blbě, nebo od čtenáře očekává naprosto insane znalost kontextu - takovou kterou nemám ani já (!) - což na to že to je PRIMER manifest je totálně WTF.

Nebo prostě vaříš vodu a obhajuješ nesmysly nesmyslama, klidně to řeknu na plnou hubu.

[Passingby]

Vžijte se do cílové skupiny takového textu. Když si chci přečíst primer, asi mám velmi málo zkušeností a stará vydání DnD mi splývají v jedno. Old-school, OSR, oDnD, 0. edice, 1. edice, OSE, B/X — who cares, všechno to vnímám cca jako jednu věc. Jenom si tak nějak načítám tu ideovou rovinu nějaké té óčkové hry. Chci nějaké příklady a dokonce je dostanu. Text opravdu působí univerzálně. Pak už si to nějak protnu s jinými zdroji, s vlastní zkušeností se hraním a někam to usadím.

Což bude asi i historicky nejvěrnější popis reálného "oldschoolu" (dobového hraní), protože je víc než dost dokladů o tom, jak se ve skupinách mastilo dohromady B/X DnD s ADnD 1e, protože hráči nepochopili (nebo neřešili), že jde o samostatné hry (a ideálně to i kombinovali se svými houserules a s oxeroxovaným kdovíčím, co se jim dostalo do rukou a bylo aspoň trochu zajímavé).

[York]

Pokud už první rozšíření dnd obsahovalo hod na past, proč to primer nereflektuje?

Však jsem o tom už několikrát psal. Tak už fakt stručně:

1) Gygax s Arnesonem napsali oDnD. Nedali tam vysvětlení, jak se ta hra vlastně hraje.

2) oDnD se začalo šířit. Jelikož nebyl internet, hráči z opačnýho konce USA se nemohli autorů jednoduše zeptat, jak to mysleli. Takže si pravidla vyložili po svym. Díky tomu vzniklo několik interpretací, jak hrát DnD - jako wargame úplně bez roleplaye, jako dobrodružnou deskovku na prolézání dungeonů, jako hru založenou na roleplayi a fikčních popisech atd. Obdobně to proběhlo i u nás s Dračím doupětem.

3) O mnoho let později se začali sdružovat hráči, kteří měli pocit, že na tom starym herním stylu něco bylo a nesedl jim styl hry, kterej razila třetí edice.

4) Jeden z nich napsal Swords & Wizardry, tj. reroklon oDnD. Pojal to spíš jako přepsání a přesázení oDnD pravidel do přehlednější podoby než jako novou hru. Stejně jako v originálním oDnD tam nenapsal, jak se ta hra hraje.

5) Začaly se mu množit dotazy hráčů, jak se to vlastně má hrát. Tak k tomu napsal a zveřejnil návod (primer). Psal ho konkrétně pro hraní Swords & Wizardry a popsal v něm svůj herní styl, tj. jeden z těch mnoha, který se kdysi ustanovily.

6) Zaujalo to nový designéry, kteří se začínali zpětně zamýšlet, jak tenhle herní styl podpořit pravidlově. Část z nich se držela DnD kořenů a svatejch krav - těm ten primerovej herní styl drhnul, protože není kompatibilní s middleschoolovejma mechanikama, který postupně začaly do DnD pronikat a s každou další edicí jich tam bylo víc a víc. Ti se pochopitelně od herního stylu popsanýho v primeru odchýlili. A část z nich se na DnD nevázala a začala tvořit nový hry.

což na to že to je PRIMER manifest je totálně WTF.

Primer není manifest ve smyslu, že to tak autor zamýšlel. Je to návod pro hráče třetí edice, jak uchopit pravidla Swords & Wizardry nebo oDnD.

[MarkyParky]

Podle mě není fér bashovat Finche za to, co z jeho textu udělala komunita a že mu přisoudila roli manifestu. Markus má pravdu, tohle je doprovodný text k jeho produktu.
Naopak je fér bashovat lidi za to, že v tom nekriticky pokračují i dlouho poté, co rady z něj neprošly testem času (promiň Yorku).

A pak je teda taky fér bashovat ten text za rady, které dává v kontextu jeho produktu, protože i tak IMHO nejsou vůbec dobré a bylo-li to zamýšlené jako návod jak hrát pod Finche Swords and Wizardry, znamená to, že Finch nebyl v té dobé dobrý designér. Ale to je jiná kapitola, kritika konkrétního produktu (u mě má 1z5, viz recenze v databázi, tam jsem to rozebral).


Opravdu si pojďme projít kontext.

2000 vychází 3E, první DnD design s unifikovanou herní mechanikou a nějakým konceptem game-designu. Do té doby je to bída s nouzí - ADnD větev je soubor přeplácaných slátanin a DnD Basic větev je přehled více či méně úspéšných pokusů postupnými iteracemi ten systém uhladit, aniž by se příliś rozbila zpětná kompatibilita, ale Rules Cyclopedia tak nějak narazila na limity tohohle přístupu.

Co to znamená pro mainstreamové hraní:

• doposud byli lidé zvyklí, že na nějakou situaci buďto existovalo ad-hoc pravidlo (a aplikovali ho) nebo pravidlo neexistovalo (a u stolu se zbastlilo nějaké řešení).
• 3E najednou nabídla možnost řešit víceméně jednotnými pravidly všechno, co se u toho stolu děje.
• a celkem logicky, over-use tohohle nového principu vyvolal odmítavou reakci, která vedla k nostalgii ke starým časům
• poznámka bokem, druhou logickou reakcí bylo vymezení se na opačnou stranu a boom narativně orientované části scény, zejména kolem The Forge

Někteří lidé staré edice nikdy neopustili, někteří se začali ptát, co na nich vlastně vidí a co je v nich jinak, že u nich hráči zůstávají, to v dobách doznívajícího usenetu a ranných internetových fór, což je úplně jiné informační podhoubí, než dřívější nutnost fyzicky se potkávat na conech a publikovat v tištěných fanzinech.

A k tomu bomba jménem OGL, původně zamýšlená k co nejširší podpoře 3E, napsaná ale tak široce, že umožnila něco úplně jiného, viz níže.

V téhle atmosféře máme nějaké období cca pěti let, kdy se komunita postupně skládá a zjištuje, co vlastně chce.
Tady je poměrně zajímavé sledovat paralelně ten vývoj The Forge a OSR komunity. Obě svým způsobem dochází ke stejnému zjištění: System does matter. Ale každá z nich k tomu přistupuje jinak:

• Narativci kolem The Forge komunita říkají: "Přizpůsobujme systém požadovanému hernímu stylu."
• OSR říká: "Přizpůsobme herní styl systému, který chceme hrát."

Bude trvat dalších 10+ let, než se tím samým začne zabývat mainstream (poté co si nabančí se 4E) a zároveň stejných cca 10 let, než si komunita uvědomí, že tohle není falešné dilema, a objeví se další větve hraní jako jsou PbtA, NuSR a podobně.


Vrcholem tohohle období je opatrné oťukávání, co všechno se snese vydat skrze OGL a první retroklony víc a víc věrné dávným předlohám (Castles and Crusades na 3E jádru (2004), a pak v rychlém sledu OSRIC (ADnD1E), Labyrint Lord + BFR (B/X) a Swords and Wizardry (ODnD). A zároveň snaha o sebeidentifikaci téhle větve RPG hraní, pojmenování co to je to OSR, na čem stojí, k čemu se odkazuje a pod.

V tomhle kontextu se objevuje Primer, a ať už byl sepsán za jakýmkoliv účelem a jakkoliv kvalitně, klíčové na něm je, že adresuje mainstreamové hráče a vysvětluje jim (částečně i stavěním vzdušných zámků), v čem je hraní retroklonů jiné od jejich aktuální zkušenosti s 3E. A díky téhle formě ho komunita nekriticky přijímá jako vstupní bránu pro nové lidi a jeho význam zásadně narostl, až se z něj stal manifest.

Tady bych měl opět jedno osobní pozorování. Já Primer dost bashuju za nefunkčnost rad v něm uvedených. Ale jak píšu tenhle text, uvědomuju si, že jednu pozitivní roli ve skutečnosti sehrál, i když mimoděk. Tím, že nasliboval hráčům věci, které jim retroklony (a Finchovy rady) v podstatě nemohly dodat (nebo se v nich nedaly hrát zábavně), přitáhl do OSR scény spoustu kreativních lidí, kteří by jinak o Gygraxovské vykopávky nezavadily ani klackem, ale nechali se zlákat. A tihle lidé následně začali hledat cesty, jak ty své preference opravdu naplnit - a to IMHO je jeden z impulzů pro vznik NuSR hnutí uvnitř OSR a nakoplo to vlnu nových OSR her, které už nemají pod kapotou to skřípající a zadrhávající se jádro retroklonů, ale běží na svěžím, jednoduchém, snadno modovatelném univerzálním designu. Takže vlastně všechno zlé je pro něco dobré.

Zajímavou otázkou, je, zda by se OSR komunita vyvíjela jinak, kdyby se někdy relativně dříve (třeba kolem 2005) objevil jiný text podobného charakteru, který by dokázal funkčně naplnit očekávání, která do něj komunita vložila. Třeba by místo nefunkčních rad hráčům, jak repetitivní haptikou dolovat skryté informace, raději učil GMy, jak informace do hry dostávat a budovat s jejich pomocí překážky, aniž by zároveň předjímal řešení. Ale zároveň si říkám, že to vlastně možná ani není možné, všechny tyhle poučky o player agency a meaningfull choices jsou post 2010 a jsou v podstatě reakcí na to, že ani mainstream, ani retroklonový oldschool, ani pre-PbtA narativní indie komunita nedokázali tyhle problémy efektivně adresovat.

Takže ve výsledku je to prostě kust historie, který se nějak stal, asi je i akademicky zajímavý se na něj podívat v kontextu, možná si podle toho třeba i zahrajte oneshot, protože ve velmi krátkém horizontu to fungovat i může .... ale prosím nešiřte to jako návod pro nově přicházející hráče ... alespoň ne tu verzi z roku 2008.

A já si jdu konečně dočíst tu aktuálnější.

[LokiB]

Což bude asi i historicky nejvěrnější popis reálného "oldschoolu" (dobového hraní), protože je víc než dost dokladů o tom, jak se ve skupinách mastilo dohromady B/X DnD s ADnD 1e, protože hráči nepochopili (nebo neřešili), že jde o samostatné hry (a ideálně to i kombinovali se svými houserules a s oxeroxovaným kdovíčím, co se jim dostalo do rukou a bylo aspoň trochu zajímavé).

Oni to pochopili, ale chtěli něco víc ... když jim něco chybělo, něco jim přišlo cool, tak to s radostí převzali. Stejně jako se do DrD přebíraly věci z DnD, když chyběly, nebo později i odjinud. Prostě hráči nejsou typicky takové puristé (ano, najdou se, OCD je OCD), aby si ošklivili přidat něco z jedné hry do druhé a nepozastavují se nad tím, když jim teoreticky budou říkat, že to není kosher.