Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

[Markus]

V tomhle tématu shromažďujeme odkazy na dokumenty, které hráčům přibližují oldschoolový herní styl a učí je hrát v tomhle duchu. Ale ten nejlepší a nejdůležitější podle mě je:

Principia Apocrypha (2017) (anotace)
Heslovitý dokument tipů psaných v minimalistickém zenovém duchu.
Tady si můžete stáhnout český překlad

Další zajímavé instruktážní příručky
Odkazy vedou na anotaci s podrobnějšími informacemi a odkazem na domovskou stránku.
A Quick Primer for Old School Gaming (2008): Původní dokument od autora Swords & Wizardry, se kterým to všechno začalo.
- Český překlad: Rychlý průvodce oldschoolovým hraním (přeložil York)
- Slovenský překlad: Rýchly sprievodca oldschool hraním
The Role-Playing Game Primer and Old-School Playbook (2014): Obsáhlejší povídání o old schoolu od autora Basic Fantasy RPG.

Články
Markusův úvodní Článek „Co je OSR“ – o vývoji OSR scény a rozdělení na dílčí směry (komplexita vs. minimalismus)

[Jerson]

Ale ano, někteří lidé a některá NPCčka umějí lhát. Jak to ve hře poznáš? A jak poznáš v životě, že ti někdo lže?

Odpověď je "nesoulad mezi slovy a neverbálním chováním", které se často jen obtížně popisuje, ale bývá znatelné.
A řeč nebyla o NPC, které hráči už znají,, ale o nových NPC, které potkají.

Navíc bez kontextu té přednášky nemá smysl tvou reakci rozebírat, protože jsem se chtěl zeptat přímo Yorka, který nutnost mluvení s NPC zmiňoval, ale současně zmiňoval nutnost oklamání jiných NPC.

[LokiB]

Stručná odpověď je, že z PJova hereckýho ztvárnění to poznat nemáš. Máš to poznat z objektivních informací, který na hereckejch schopnostech hráčů nezávisej. Třeba zjistíš, že dotyčnej lhal o něčem jinym. Nebo nebudeš na jeho slovo spoléhat, přijdeš na místo srazu den předem a ověříš si, jestli tam na tebe někdo připravuje léčku.

Stejně tak přesvědčování není otázka hráčskejch hereckejch schopností, ale nějakejch objektivních faktů. V naší poslední hře jsme třeba potřebovali od mistra na univerzitě svitek na ochranu proti nemrtvejm. Z předchozího rozhovoru jsme věděli, že je sice odborník na boj proti nemrtvejm, ale prakticky rozhodně do žádnýho podzemí prolezlýho nemrtvejma chodit nechce. Tak jsme mu řekli, že bez svitku na upíry rozhodně nepůjdeme, což povede k tomu, že to bude muset pořešit univerzita, a že jsme shodou okolností mluvili se zástupcem velmistra a ten říkal, že když by k tomu došlo, tak tam univerzita pošle svého odborníka na boj proti nemrtvejm. Kupodivu nám svitek rád dal - a nemohly za to naše herecký schopnosti ale to, že jsme na něj našli páku a vymysleli jsme, jak ji využít.

To nebylo "kupodivu", to se prostě GM jen DUPJ rozhodl. Stejně tak dobře se mohl rozhodnout, že vám ho nedá. To je to, co kritizuje (podle mě) Jerson. Je to čistě arbitrální rozhodnutí GMa ... a vy si můžete říkat, že jste to dobře vymysleli, i kdyby jste vymysleli úplný blábol, ale GM by si řekl "ale co, tady máte".

Jasně, že každému jeho vlastní argumentace připadá dobrá, a má tendenci mít pocit, "že to dobře vymyslel". Ale to snad nemůžeme brát jako hledisko ničeho, ne?
Obecně je to stejně většinou v těchto typech her "hele, něco řekněte, ok, to stačí, jdeme dál" nebo pro větší imerzi "hele, řekněte něco, hmm, dobrý, už to skoro zafungovalo, přihoďte ještě něco, jo, bezva, to bylo skvělý."

A já chápu, proč lidi tenhle způsob řešení často baví, je tam výzva, je tam tvořivost a hraní si a je tam to ocenění.
Ale jako zkus si to někdy s GM, kterému to nebude nikdy stačit, jak pak budeš spokojený ... a budeš asi nadávat na GM, zatímco GM na srazu GMů bude říkat "ti moji hráči neumí nic kloudného vymyslet" - ne proto, že by byl zlý, ale protože si to fakt bude myslet.

Prohlášení o hereckých schopnostech mi nedává smysl. Většinu informací je dobré předávat i jinak (teda hlavně jinak) než herecky. Třeba říct „nervózně se rozhlíží kolem sebe, kroutí palcem“. Nemusíš to herecky ztvárňovat. (A při hraní online je tahle možnost dost omezená).

Tohle naráží na obecně známou neschopnost "sdělit nejistotu" ... když to uvidíš v reálu, budeš muset hodnotit, přemýšlet, mít cit (a i tak se někdy spleteš), jestli kroutí palci, protože je nervózní, nebo protože se nudí, nebo má artrózu a uvolňuje klouby, nebo XYZ.

Kdežto, a na to naráží Jerson, když ti to řekne GM, nejistota zmizela, najednou VÍŠ, že je to kroucení nervózní.

A netýká se to jen lhaní ... obecně se nejistotu v RPG hrách sděluje obtížně. Jestli něco vidíš, poznáš, zhodnotíš, vyložíš si, pochopíš ...

[Korhul]

Já myslím, že RPG je prostě v tomto aktivita svého druhu a má svoje vlastní prostředky jak odehrává interakce (mezi PC, NPC a prostředím), protože se omezuje hlavně na verbální sdělení nebo někdy na více či méně zjednodušenou grafickou reprezentaci (a občas i nějaké audio). Věrné herecké ztvárňování je opravdu pro většinu lidí slepá cesta jak k tomu přistupovat, pokud opravdu nemáš herecký talent anebo neznáš to řemeslo. Za mě je klíčové to broušení dovednosti dávat hráčům takové popisy situace, abych sdělil to, co by postavy na svém místě viděly, slyšely, cítily (a aby to bylo relevantní pro hru) a dát tak hráčům možnost to nějak vyhodnotit. Tím, že se nepředávají nonverbální vjemy tak jako v reálném životě, tak je právě potřeba ty věci říkat víc naplacato. On se pak stejně samovolně dostaví ten efekt, že hráči si to ve spojitosti s jinými věcmi, co se ve hře odehrály, dezinterpretují (viz Markusův příklad). Takže vůbec nevadí, že postavy si všimnou, že pohled NPC je nervózní. Právě naopak, to jim chci sdělit, chci aby si toho všimly a měli důvod přemýšlet co se zatím skrývá. To je ta zajímavá situace k řešení přece, kvůli které to vůbec hraju. No můžu jen odkázat na podpis, co má Quentin ve svém profilu (ICI doctrine). Prostě dávejme hráčům informace, dávejme jim jich hodně, oni si z toho stejně poskládají jiný obrázek a zachovají se "nelogicky" či "neoptimálně" nebo jak to chceme nazvat. Tudíž vůbec nevadí, že popisem tu nejistotu odhalím, protože tím vzniká jiná nejistota a to je teprve ta, kterou stojí za to ve hře řešit. Aspoň tak to vnímám já.

Samozřejmě to má svoje problémy - dělat to opravdu důsledně při všech interakcích je vyčerpávající. Proto se to u méně významných interakcí vypouští, což metagamingově prozrazuje, že zrovna v téhle situaci o nic nejde, když PJ nepopsal mimiku NPC (a naopak asi o něco jde, když je popis bohatější).. Nebo naopak v jiné situaci, kde bych to naznačit měl, to neudělám (ať už z důvodu únavy, nedůslednosti, časové stresu atd., prostě chyba při vedení hry jakých se stává milión). To bych třeba takto zpětně vytknul na Markusově příkladu.

Spoiler

Absentuje popis toho, jak se tvářila Lady Zenobia při rozhovoru s trpaslíkem, tedy hráč neměl možnost vyhodnotit z neverbálních projevů, že na něho třeba šije boudu. I když u mocných NPC v městské kampani je taková úvaha na místě asi vždycky

Ale nakolik to je nebo není v souladu s Primery a Principii to vlastně nevím, četl jsem to už dávno a vlastně si to moc nepamatuju.

[Markus]

Korhule, sprostě jsem ti tam přieditoval spoiler. Prozrazuješ mi věci ze spoilerů, které mí hráči nevědí!

[Markus]

Především ale platí moje upozornění o jiných očekáváních od hry: D&D není vyšetřovací hra, ale dobrodružná akce. Takže ve hře většinou řešíš zápletky typu „jak zabít tuhle nestvůru a sebrat jí poklad“, nikoli zápletky typu „někdo zabil dceru hostinského a my musíme zjistit kdo“.

A když už přece jen nastane ta výjimečná situace, že něco vyšetřuješ, tak to nevypadá tak, že celé sezení pobíháš po městě, sbíráš a interpretuješ stopy a hledáš rozpory ve výpovědích svědků, abys našel padouchovo sídlo a tam si odehrál závěrečnou bojovou scénku. Vypadá to tak, že pachatele odhalíš během 10 minut, protože o tom ta hra není, a zbytek sezení odehráváš průnik do padouchova sídla, které je rozkreslené jako členitý dungeon plný nepřátel, nástrah a interaktivních hejblátek.

Čili otázka „Kdo mi lže?“ je málokdy důležitá.

[Korhul]

Korhule, sprostě jsem ti tam přieditoval spoiler. Prozrazuješ mi věci ze spoilerů, které mí hráči nevědí!

Hluboce se omlouvám

[sirien]

Vynechám to, že je doporučení kostlivce ustřílet, což se rozhodně neshoduje s jakýmkoliv použitím "selského rozumu".

To je určitě zase nějakej ten "zen" - všechny problémy máš řešit logicky v rámci fikce, dokud se to v nějaký zcela arbitrární a plošně naprosto nekonzistentně umisťovaný moment nezvrhne do toho že prostě máš použít pravidla - prostě nad nepřáteli musíš přemýšlet - do okamžiku kdy potkáš kostlivce které máš prostě ustřílet. Asi jako že past, včetně nějaké sofistikované mechanické záležitosti, máš najít a odstranit svým hráčským přemýšlením a popisováním - ale vypáčení zámku si musíš hodit.

Víc ne zajímalo, jak mají hráči poznat, že je cizí NPC neposílá do nebezpečí jen proto, aby tam zemřeli a následně byli okradeni, a jak mají hráči poznat že NPC mluví pravdu, nebo že jim třeba říká jen domněnky místo skutečnosti, vzhledem k tomu, že veškeré takové jednání se řeší roleplayingem.

OSR saje i tebe
- Roleplaying jedině v roli! Hodit si na Charisma by nebyla Hráčská dovednost (TM)! Říct "co tvoje postava říká" (roleplaying ve 3. osobě) by měl být funkční a teoreticky to tak jde chápat, ale v konečném důsledku stejně skončíte u starého dobrého problému, že tvoje postava je jen tak výmluvná nebo tak dobrý lhář / bavič / cokoliv, jako ty jako hráč, a NPCčka jsou tak dobří lháři, jak dobře ty umíš číst svého GMa - je úplně jedno, jaké má tvoje postava Charisma, Moudrost nebo Vhled (Inteligenci, Historii, whatever...), protože hráč to má odehrát/poznat sám (QP str. 5). Na nějaké staty postavy nebo měkké a nenásilné prolnutí roleplayingu s házením se v OSR prostě nehraje - tvoje postava je tvůj avatar, dokud nezačne mluvit. V tu chvíli musíš být přinejhorším herec, přinejlepším dialogový scénárista. Zajímavé přitom je, že...

...já sem všechny tyhle WTF problémy celého OSR popsal už roky zpátky, stačilo ignorovat OSR fan hate a fakt si to přečíst. Nic se na tom zjevně nezměnilo.

Prohlášení o hereckých schopnostech mi nedává smysl. Většinu informací je dobré předávat i jinak (teda hlavně jinak) než herecky. Třeba říct „nervózně se rozhlíží kolem sebe, kroutí palcem“

Z nutnosti interpretovat GMovo herectví si problém odkopl na nutnost interpretovat GMův popis.

Což ti nechám, že je kvalitativní improvement.

Problém je, když na tomhle začneš stavět "vyhodnocení" všech herních interakcí okolo - týpek je nervózní, ok, a je to protože se mě bojí, protože mi lže, protože se bojí toho co se stane když tam pudu, nebo se mi GM snaží naznačit že hospoda ve který sme je obsazená banditama a jemu na záda míří zpoza stěny dírou po suku týpek kuší...?"

Ostatně, case...

lhal jsem prostě tak, aby mi to uvěřili. Byť jsem se snažil trousit i náznaky a zasévat pochybnost (například jsem popisoval, jak jsou legionáři šijící na postavy boudu viditelně nervózní… což bohužel hráči přisoudili přítomnosti nestvůr, nikoli šití boudy)

...in fucking point. Tady nám tvrdíš jak lhaní v OSR hrozně neni o roleplayingu a jak se lhaní má poznat z nějakejch náznaků... a pak natvrdo sám přiznáš že si jako GM v OSR svoje hráče prostě zbullshitoval svym roleplayingem a tvoje náznaky byly nanic protože šly legitimně vyložit úplně jinak.

(Stejně jako s plánovánim kde si tady na fóru tvrdil jak je OSR hrozně o plánování a jak je to super, abys pak v zápisech ze hry přiznal že hodiny tvořenej plán hráčů se zase rozbil na prvních hodech kostky, nepřestává mě fascinovat jak dokážeš zároveň přesvědčeně tvrdit všem okolo jak v OSR něco funguje a zároveň chrlit veřejně příklady z vlastních her demonstrujících jak to nefunguje, navíc takový co přesně vystihujou OSR kritiku).

Tohle je btw. sourozeneckej problém k mnou dřív popsanému "zatřetí, divné popisné mezihry...".

Ale ano, někteří lidé a některá NPCčka umějí lhát. Jak to ve hře poznáš? A jak poznáš v životě, že ti někdo lže?

WTF? Jak to jak to poznám v životě souvisí s čímkoliv?

Poznám to tak že některý lidi sou mizerný lháři. Nebo tak že patřím k lidem co mají cit pro sociální interakci a mají skill v tom poznat když sou bullshitovaný. Normální RPGčko to vyjádří tím že máš/nemáš skill v Deception a Insight, nebo nějaké jejich obdobě, nebo nějaké mechanice co to zastupuje jinak.

V OSR je řešení "jak to poznáš v životě" jen zase zakecávačka toho že to celé defaultuješ na to jak dobře já, jako hráč, poznám že GM ve svém hereckém projevu hraje lhaní. Awesome.

Stejně tak přesvědčování není otázka hráčskejch hereckejch schopností, ale nějakejch objektivních faktů.

Řekni mi žes vživotě nepotkal někoho z B2C sales aniž bys mi řekl žes vživotě nepotkal nikoho z B2C sales...

[Markus]

je úplně jedno, jaké má tvoje postava Charisma, Moudrost nebo Vhled (Inteligenci, Historii, whatever...), protože hráč to má odehrát/poznat sám (QP str. 5). Na nějaké staty postavy nebo měkké a nenásilné prolnutí roleplayingu s házením se v OSR prostě nehraje

Tohle není pravda. Nevím, jak to řeší York ve svém Dračáku, ale ve všech verzích starého D&D (od něhož to přebírá většina OSR her) se na jednání s NPCčky normálně hází – ty hry mají hod na reakci, modifikovaný charismatem postavy a případnými situačními bonusy, například za dobré argumenty nebo naopak nehorázné požadavky.

Rozdíl oproti novějším edicím je v tom, že mechanika vyplivne výsledek „NPC reaguje vstřícně“, což je pořád hodně otevřené DMově interpretaci, zatímco v novějším D&Dčku (kdyžtak mě oprav) mechanika vyplivne výsledek „dosáhl jsi toho, cos chtěl,“ což moc DMovy interpretace neumožňuje.

Zbytek tvýho výlevu mi nestojí za pozornost, u hlášky „in fucking point“ jsem přestal číst. Možná to zkus míň vysíravě.

[Sosacek]

Mimochodem, proc nejde kostlivce ustrilet? Projektily bezne lamou kosti i po pruchodu zbroji a masem, co asi udelaji s kostlivcem? Nebo si myslite, ze mezi temi kostmi jsou tak velke mezery, ze proleti nebo co?

[York]

Nic se na tom zjevně nezměnilo.

Ani na tvym přístupu se zjevně nic nezměnilo. Hraní podle primeru má spoustu problémů a kontradikcí, ale ty je pořád zvládáš všechny obloukem minout a vymyslet si vlastní, který tam nejsou. A stále taky platí, že bys na to velice rychle přišel, kdyby sis to zahrál (a tím myslím s lidma, který skutečně hrajou oldschool, ne tak, jak si myslíš, že se oldschool hraje).

Mimochodem, proc nejde kostlivce ustrilet?

On to bylo hlavně klasický Jersonovský záměrný nepochopení. Kontext byl, že kostlivec s halapartnou má zranění d12 a válečník na 1. úrovni má d8 životů. Takže s tím kostlivcem v žádnym případě nechceš bojovat na blízko. "Ustřílet" může znamenat třeba házet po něm kameny, sejmout ho na dálku kouzlama, zapálit ho molotovem a podobně. Prostě ne na blízko.

[Markus]

AFAIK v OD&D dělá halapartna 1k8 damage a ve Swords & Wizardry (ke kterým se Primer vztahuje) 1k8+1 damage, ne 1k12 damage, a to jen pokud připustíme volitelné pravidlo variabilního zranění, jinak totiž všechny zbraně dělají shodných k6.

Což je jen taková autistická poznámka, která na platnosti tvého argumentu nic nemění.

EDIT: 1k12 damage dělá halapartna proti velkým cílům, takže když v nějakém meziherním cross-overu bude ten tvůj válečník kroll, tak by to platilo.

[sirien]

Tohle není pravda. Nevím, jak to řeší York ve svém Dračáku, ale ve všech verzích starého D&D (od něhož to přebírá většina OSR her) se na jednání s NPCčky normálně hází – ty hry mají hod na reakci, modifikovaný charismatem postavy a případnými situačními bonusy, například za dobré argumenty nebo naopak nehorázné požadavky.

Je to přímo to co se píše v Primeru - v tom který podle tebe "rozhodně stojí za přečtení každému, koho zajímá fantasy dobrodruhování". A to co se dá potkat všude možně okolo - včetně téhle diskuse, mimochodem, kde si o nějakém házení na cokoliv doteď nemluvil, právě naopak si mluvil velmi důrazně o tom jak se má lhaní atp. poznávat z náznaků, stop, kontextu aj.

A btw. tvůj vlastní příklad ze hry to demonstruje - bullshitoval si RP (úspěšně), tvoje hinty hráči nepoznali - o nějakém "a padl jim blbě insight" tam nevidim ani slovo.

(Co se "moderních her" TM-nesmyslného vymezení týče, tak DnD 5e třeba vůbec neřeší, co z hodu na dovednost dostaneš nebo ne. Což je IMO původí záměr, můžeme diskutovat o tom jak moc dobrý. Ale ten skill tam je a v hráčské komunitě se běžně používá.)

.

York: ale jistě...
- kdybys aspoň věděl o čem OSR je...
- četl sem Primer, Principia a půl tuctu OSR her
- kdybys jen OSR někdy zkusil...
- já jsem ho zkusil, mnohokrát
- kdybys jen OSR někdy zkusil s někým kdo OSR umí...
- já ho hrál i s Markusem
- kdybys jen někdy potkal někoho kdo OSR skutečně rozumí...

Asi mi nezbyde než si jít zahrát OSR s tebou
Jaká škoda, že si přestal dělat opengamingy potom cos zjistil, že se ti je nedaří používat jako promo nástroj

[York]

AFAIK v OD&D dělá halapartna 1k8 damage a ve Swords & Wizardry (ke kterým se Primer vztahuje) 1k8+1 damage, ne 1k12 damage, a to jen pokud připustíme volitelné pravidlo variabilního zranění, jinak totiž všechny zbraně dělají shodných k6.

Jestli se nepletu, tak Xyntillan jsme hráli v OSE. Možná si to špatně pamatuju a bylo to d10, každopádně ale víc, než životy jakýkoliv z našich postav.

Asi mi nezbyde než si jít zahrát OSR s tebou

Jít si zahrát se mnou ti (doufám) moc nepomůže k tomu, aby sis vyzkoušel problémy OSR, protože jsem se je docela intenzivně snažil adresovat.

Jaká škoda, že si přestal dělat opengamingy potom cos zjistil, že se ti je nedaří používat jako promo nástroj

Dělám je pořád, jen ne na Gameconu. Nejbližší bude za 14 dní na Pevnostconu.

[Markus]

Je to přímo to co se píše v Primeru - v tom který podle tebe "rozhodně stojí za přečtení každému, koho zajímá fantasy dobrodruhování"

Tvůj problém je, že čteš Primer, jako by to měla být pravidla hry. A pak čteš Principa, jako by to měla být pravidla stejné hry. Což ti hází nesmyslné výsledky.

Primer je doprovodný dokument k Swords & Wizardry (v nejstručnější verzi) nebo k OD&D ve variantě „White Box“. Přečti si ho spolu s těmihle pravidly a začne ti to dávat úplně jiný obrázek, právě protože tam najednou uvidíš ta pravidla, která v Primeru nejsou. Nebo klidně si to přečti s pravidly OSE, přestože to pro OSE není původně zamýšlené, ona ta pravidla jsou pořád dost podobná a na detailech teď nezáleží. Podstatné je, že k tomu potřebuješ znát ta pravidla. Snažit se to vykládat bez nich nemůže generovat nic jiného než zmatení.

Co se týče Principia, tam si nejsem moc jistý, s jakými konkrétními pravidly to číst, protože je to zamýšlené tak nějak genericky pro všechny – možná s Knave, to má společného jednoho z autorů. Ale spíš bych nedoporučoval konfrontovat Principia s Primerem ani se starými edicemi D&D, protože Principia už jsou zasazená do jinýho kontextu „OSR odděleného od D&D“ a jejich autoři se k D&Dčku spíš nehlásí.

Ale hlavně si to proboha přečti s aspoň nějakými pravidly a pak suď kombinaci těch dokumentů s pravidly příslušné hry, místo abys ty dokumenty samy o sobě chápal jako hru nebo jako nějaký „návod pro všechno“. Ale nemůžeš si představovat, že hraješ... co já vím... Fate, a na to aplikovat rady z Primeru a Principií. To si samozřejmě vyhodí masivní WTF.

EDIT: Anebo si přečti aspoň ten můj tři a půl roku starý článek s vysvětlením geneze OSR, což jsi očividně stále neudělal.

[MarkyParky]

Ustřílet kostlivce nejde, pže je to trope.
Znát tropes je player skill.