Primery, Principia a jiné instruktážní texty k hraní OSR

[Markus]

V tomhle tématu shromažďujeme odkazy na dokumenty, které hráčům přibližují oldschoolový herní styl a učí je hrát v tomhle duchu. Ale ten nejlepší a nejdůležitější podle mě je:

Principia Apocrypha (2017) (anotace)
Heslovitý dokument tipů psaných v minimalistickém zenovém duchu.
Tady si můžete stáhnout český překlad

Další zajímavé instruktážní příručky
Odkazy vedou na anotaci s podrobnějšími informacemi a odkazem na domovskou stránku.
A Quick Primer for Old School Gaming (2008): Původní dokument od autora Swords & Wizardry, se kterým to všechno začalo.
- Český překlad: Rychlý průvodce oldschoolovým hraním (přeložil York)
- Slovenský překlad: Rýchly sprievodca oldschool hraním
The Role-Playing Game Primer and Old-School Playbook (2014): Obsáhlejší povídání o old schoolu od autora Basic Fantasy RPG.

Články
Markusův úvodní Článek „Co je OSR“ – o vývoji OSR scény a rozdělení na dílčí směry (komplexita vs. minimalismus)

[Markus]

U starého Primeru je dobré myslet na to, že se vyjadřuje velice konkrétně k hraní D&D, nikoli nějakého „obecného old-schoolu“ (na rozdíl od Principií), a ještě konkrétněji k hraní původního OD&D z roku 1974 (respektive jeho retroklonu S&W), což je hra dost specifická, především tím, jak málo toho jednoznačně kodifikuje.

Každopádně čtu ten nový text a je mnohem lepší a jasnější, včetně toho, že zmiňuje takové věci jako:

• Roleplaying je sranda, ale ne primární cíl hry, tohle je hlavně beer & pretzels game, kde je cílem vyhrát.
• Doslovně píše:: „Tyhle hry se většinou nehrajou s mentalitou Co by asi moje postava udělala?“ [Ale spíš s mentalitou „Co bych udělal já?“]
• Velká smrtnost je spíš mýtus.
• Líbí se mi poznámka, že hra má málo pravidel pro hráče, ale hodně pravidel pro vypravěče - tj. není tak úplně minimalistická a freeformová.
• Líbí se mi poznámka, že míra rizika ve hře pramení z toho, kde zrovna jsi, ne z toho, kdo jsi.

Celkově je to z velké části nový text. Ponechává původní příklady, ale opatřuje je mnohem jasnějším komentářem a vysvětlivkami, co znamenají, a přibyl taky úplně nový úvod, který ve starém Primeru dost chybí. Celkově si dává víc záležet na tom, aby hraní starého D&D prezentoval jako svojský styl hry, který nevyhovuje každému, zato jiný na něj nedá dopustit, včetně takových upozornění jako „D&D začalo jako wargame a pořád má v DNA hodně wargamingu.“

Je to pořád spíš taková inspirativní glosa než ucelený návod, ale celkem fajn.

EDIT: Nutno taky podotknout, že Finch v současnosti publikuje i pro pátou edici (a nejspíš ji má nahranou) a z toho nového textu je cítit určitý nadhled a smířlivost. Není to „staré D&D je špatné a nové blbé“, je to „každé D&D je jiné, já vám teď povím o tom starém“.

[MarkyParky]

Já se tím brodím a zdaleka nejsem tak nadšen jako markus.

Mě to přijde jak snůška falešných dilemat a manipulací, která zakrývá prázdnotu. Starý text dával špatné rady.
Tenhle revidovaný mi zatím (jsem u druhého zenu) přijde, že nedává rady žádné. Jen popis nějakého kýženého stavu a vyfabulované důvody, která k němu ale nevedou.

[York]

Já se tím brodím a zdaleka nejsem tak nadšen jako markus.

Tak to asi budeš muset napsat vlastní

(Nebo počkat dalších 18 let na updatnutou verzi.)

[sirien]

Marky: to zní že bysme tomu mohli dát konečně zaslouženou 1* z 5 (místo té 1 co to tam od nás má teď jen protože Markus kdysi zapomněl implementovat csfd "odpad" nulu...)

Markus: musím říct že omluvný výkřiky o tom k čemu se ten text pojí nebo nepojí, který nemaj oporu ani v tom co je v tom textu samotnym (neni tam o tom ani fň), ani na jeho domácím webu (...kde o tom taky neni ani fň) mi zněj jako naprostý nesmysly co si cucáš z prstu - a hlavně i kdyby to byla pravda, tak nevidim důvod proč by to mělo kohokoliv zajímat, když se k tomu ten text sám nehlásí a prezentuje se a šíří se jako samostatná záležitost.

...že má DnD v krvi pořád hodně WG je bohužel pravda - s každou edicí se ho daří víc a víc odstraňovat a vzniká tak z toho průběžně lepší a lepší hra, ale bohužel vzhledem k setrvačnosti svatých krav to je běh na generační trať

[Markus]

který nemaj oporu ani v tom co je v tom textu samotnym (neni tam o tom ani fň), ani na jeho domácím webu (...kde o tom taky neni ani fň)

??? Je tam explicitně psáno, že mluví o hraní “0e”. Samozřejmě by bylo lepsi říct primo D&D, ale 2008 byla doba, kdy se tohle jméno nezmiňovalo ze strachu ze soudu, tak se používaly různý obezličky jako “0e” nebo “the modern game” (tehdy myšleno 3e).

[sirien]

...o nějakém S&W si tam nepamatuju ani čárku (můžu se plést, nečet sem to zrovna včera, klidně mě oprav pokud se pletu).

[Markus]

Jako fakt jsi úplně mimo. Podle mě si pleteš Primer a Principia.

[sirien]

Teď sám píšeš, pár postů vejš, že "Primer se vyjadřuje... ... ...retroklonu S&W". Nic takovýho si nevybavuju že by bylo kdekoliv psaný nebo uvedený - a i kdyby to tak bylo tak tak Primer neni nikde prezentovanej, ani na vlastnim webu, a tváří se že stojí sám o sobě (max. ve vztahu k tomu oDnD, které označuje obecně za ten "oldchool" kterej se referuje). EDIT: původní Primer a jeho web, novej sem ještě neměl čas ani zkouknout /EDIT

Principia samozřejmě trpí na totéž - bylo vždycky řečí jak "Principia jsou úplně o ničem jinym a s Primerem tam není souvislost" - člověk otevře web Principií a Primer tam je uvedenej hned na čestném prvním místě mezi odkazy a relevantními zdroji atp.

Obecně kolem obojího lítá z mnoha stran - i od tebe, ale nejen od tebe - zejména v obhajobě věci vždycky hromada odkazů že s čím že ty texty souvisí a jak se musí číst dohromady s X, Y nebo Z nebo v kontextu A, B nebo C... ale když se pak člověk podívá, tak zjistí, že X, Y ani Z a ani A, B nebo C nejsou nikde uvedené ani v té věci samotné ani na jejích domovských stránkách a popisech. (Nebo naopak, hromada tvrzení o tom jak Principia jsou zcela a dokonale nezávislá na Primeru... a pak viz výše.)

Je to kolorit co po chvíli začne trochu škrabat do očí, tak teď možná v kontextu toho S&W reaguju trochu zbytečně přehnaně, ale ono mi fakt přijde že se tohle točí trochu jak špína v kýblu.

[virtas]

Nechci hajit Primer, ale zmínka o S&W a 0e je hned ve druhym odstavci na prvni strance.
Sorry pisu z mobilu, Virťas

[Markus]

Primer úvod.jpg

Kontext: Píše se rok 2008. Třetí edice a d20 jsou kings. Termín „OSR“ podle mě ještě neexistuje nebo teprve vzniká. Už pár let se ale pár lidí baví o „old schoolu“ nebo „hraní v oldschoolovém stylu“ a tak, což ve 100 % případů znamená „staré edice D&D“ nebo „v duchu starých edic D&D“. Myšlenka, že by old school mohl znamenat něco jiného než Gygaxovské D&D, zatím nebyla vynalezena. Celá tahle scéna je extrémně niche.

Po tom, co napsal první skutečný retroklon, což byl OSRIC (klon 1e), vydává Finch druhý skutečný retroklon, Swords & Wizardry (klon 0e). Zatímco OSRIC jakožto klon AD&D 1e byl ještě celkem normální a nikdo ho evidentně neměl potřebu vysvětlovat, tady u klonu OD&D zřejmě Finche napadá něco jako „Ty jo, tohle je fakt divná hra, což když to lidi zvyklí na trojku nepoberou?“ A sedá k počítači a píše něco, co působí jako pamflet naflákaný za dva večery, a je to celé dokument ve smyslu: „Jak chápat tuhle divnou hru, pokud na něco takovýho nejste zvyklí.“

EDIT: Pokročilý čtenář si všimne skutečnosti, že Primer se vztahuje explicitně na 0e, nikoli na 1e, jejíž klon napsal tentýž autor o pár let předtím. Čili on sám to vztahuje explicitně na ten druhý ze svých klonů, ne na ten první. Nechám vás nad tím meditovat.

[Markus]

Srovnej: úvod k Primeru 2024.

Primer úvod 2024.png

Tenhle už nezmiňuje přímo nultou edici, je přepsaný tak, aby byl obecně o starých edicích D&D – ale pořád je to velice specificky o starých edicích D&D, nikoli o žádném „obecném oldschoolovém hraní.“

A spíš pro zajímavost ještě jedna vysvětlivka z nové verze:

modern.jpg

[sirien]

Ah, my bad, tohle sem zapomněl a zjevně sem se nechal strhnout stínem dřívějších diskusi.
Sorry, jakobych nic nenapsal.

[Jerson]

Poslechl jsem si část Yorokova povídání o oldschoolu.

Vynechám to, že je doporučení kostlivce ustřílet, což se rozhodně neshoduje s jakýmkoliv použitím "selského rozumu".

Víc ne zajímalo, jak mají hráči poznat, že je cizí NPC neposílá do nebezpečí jen proto, aby tam zemřeli a následně byli okradeni, a jak mají hráči poznat že NPC mluví pravdu, nebo že jim třeba říká jen domněnky místo skutečnosti, vzhledem k tomu, že veškeré takové jednání se řeší roleplayingem.

York odpověděl, ať hraju víc oldschoolových her, abych na to přišel.
To si překládám jako vyhýbání otázce, na kterou není uspokojivá odpověď. Jednak jsem tímto stylem hrál několik let a minimálně 100 herních sezení, takže myslím, že mám dost dobrou zkušenost. A hlavně na základě těchto zkušeností jsem přesvědčen, že všechno stojí a padá na hereckých schopnostech GMma, a vzhledem k tomu, že je většina GMmů má dost slabé - rozhodně nedostatečné na to, aby dokázali zahrát postavu, která přesvědčivě lže nebo si vymýšlí, ale zároveň je to podle čeho poznat - tak je to jen prostor pro nepochopení a hádky.

[Markus]

Krčím rameny.

Prohlášení o hereckých schopnostech mi nedává smysl. Většinu informací je dobré předávat i jinak (teda hlavně jinak) než herecky. Třeba říct „nervózně se rozhlíží kolem sebe, kroutí palcem“. Nemusíš to herecky ztvárňovat. (A při hraní online je tahle možnost dost omezená).

Ale ano, někteří lidé a některá NPCčka umějí lhát. Jak to ve hře poznáš? A jak poznáš v životě, že ti někdo lže?

Odpověď povede nejspíš tím směrem, že lidi mají reputaci, můžeš se o ní informovat. S lidmi máš nějaké vztahy a minulost, někomu důvěřuješ, někomu ne. Pokud hra nemá pravidla pro to, aby sis hodil kostkou na Perception a dostal jsi výsledek „lže ti“, nebo „mluví pravdu“, holt se budeš muset spoléhat na jiné metody.

Ale teda úplně nejsprávnější odpověď je, že (staré) D&D není detektivní, vyšetřovací hra, ale dobrodružná akce, a otázka, jestli ti někdo lže, nebo mluví pravdu, vstupuje do hry ve skutečnosti dost vzácně. Prostě to není moc časté ani důležité. Já třeba když hraju, tak víceméně skoro vždy dávám hráčům jasně najevo nebo aspoň „silně naznačuju“, že někdo lže (třeba tímhle popisem: „zakoktává se, loví slova a celkově na vás působí dost nevěrohodně“). Protože na tom fakt moc nezáleží.

Disclaimer: Yorkovo povídání jsem neslyšel a nevím, co říkal.

EDIT: Byť teda „často na tom nezáleží“ není totéž co „nikdy na tom nezáleží“. Tady je zrovna příklad našeho sezení, kdy na lžích hodně záleželo... A ano, lhal jsem prostě tak, aby mi to uvěřili. Byť jsem se snažil trousit i náznaky a zasévat pochybnost (například jsem popisoval, jak jsou legionáři šijící na postavy boudu viditelně nervózní… což bohužel hráči přisoudili přítomnosti nestvůr, nikoli šití boudy). A hráči se nachytali. A to je v pořádku, s tím jsem vesměs počítal. Důležitější bylo hlavně to, co se stalo potom, jak na to reagovali.

[York]

To si překládám jako vyhýbání otázce.

To si překládáš správně, Želvák už mě uháněl, že mám končit, a vysvětlit to obšírně pro nezasvěcený publikum by bylo na dlouhý povídání.

Stručná odpověď je, že z PJova hereckýho ztvárnění to poznat nemáš. Máš to poznat z objektivních informací, který na hereckejch schopnostech hráčů nezávisej. Třeba zjistíš, že dotyčnej lhal o něčem jinym. Nebo nebudeš na jeho slovo spoléhat, přijdeš na místo srazu den předem a ověříš si, jestli tam na tebe někdo připravuje léčku.

Stejně tak přesvědčování není otázka hráčskejch hereckejch schopností, ale nějakejch objektivních faktů. V naší poslední hře jsme třeba potřebovali od mistra na univerzitě svitek na ochranu proti nemrtvejm. Z předchozího rozhovoru jsme věděli, že je sice odborník na boj proti nemrtvejm, ale prakticky rozhodně do žádnýho podzemí prolezlýho nemrtvejma chodit nechce. Tak jsme mu řekli, že bez svitku na upíry rozhodně nepůjdeme, což povede k tomu, že to bude muset pořešit univerzita, a že jsme shodou okolností mluvili se zástupcem velmistra a ten říkal, že když by k tomu došlo, tak tam univerzita pošle svého odborníka na boj proti nemrtvejm. Kupodivu nám svitek rád dal - a nemohly za to naše herecký schopnosti ale to, že jsme na něj našli páku a vymysleli jsme, jak ji využít.