Terminologie old schoolu

[RPG Fórum]

Bližší informace tady a dál

[Markus]

Musím uznat, že prohlásit tady "sedmdesátky nejsou old school" byla kravina.

Přesto si myslím, že používat slovo "old school" jako synonymum pro "hraní v 70. letech" taky není dobré, hlavně protože se to vymyká reálnému používání slova "old school". Který se IMHO v běžné řeči nebo diskuzích i tady na fóru a jinde používá spíš (často/někdy...) jako synonymum OSR.

Takže mě to vede k tomu, že "old school" je spíš nějaká širší kategorie zahrnující všechno od 70. let, přes OSR, možná dokonce i po nějaké podle Baja "synkretické" přístupy. A že je prostě fajn operovat s tím jako s širokým pojmem a být si vědom toho, že je široký. A pokud není z kontextu jasné, o čem konkrétně mluvíte, tak to specifikovat nějakým přívlastkem, třeba "tradiční old school" nebo "OSR" nebo "dramatický old school"

Ale vydělovat OSR z old schoolu mi teda přijde trošinku mimo.

[boubaque]

Markusi, ja uz te fakt zastrelim. Kdyz jsem nejaky ten rok zpatky pomerne dusledne pouzival OSR, taks prisel s evangelizacni snahou vsechny konvertovat na slovo oldschool. Takze pokud se ptas, proc se to tak ujalo, tak proto, zes za to agresivne lobboval.

Konec hlaseni.

[York]

Markusi, ja uz te fakt zastrelim.

Povolíš mu save vs death?

[Markus]

Já za to lobbuju pořád. Aby se používal termín "old school" v širokém významu, ne jako označení pro 70. léta. Především, aby termín old school zahrnoval OSR.

EDIT: Protože fakt je, že pořád nejsem schopný odlišit Bifiho úzký, 70desátkový oldschool třeba od retroklonů, Sword & Wizardry, Matta Finche a jeho Old School Primeru a podobě... což jsou lidi a díla, kteří se snaží napodobit hraní v 70. letech a zároveň se označují za OSR. Takže nějak oddělovat "old school" od "OSR" mi přijde dost kontraproduktivní.

[Pieta]

Nejake priklady, krome The Sleeping Place of the Feathered Swine? Me tohle asi nejak miji :think:

Plus mínus všechno kolem Lamentations a spřízněných duší, třeba.

Divné Uhorsko má cielene archeologické prvky.
Nepýtam sa, čo by pre mojich (dnešných) hráčov bolo zábavné alebo čo očakávajú.
Zaujíma ma, že ak by sme to v niektorých oblastiach posunuli k skúsenosti 70. rokov, čo by to s dnešným hráčom urobilo, či sa dá mysľou vstúpiť do inej, už pre nás cudzej, paradigmy. Chcem, aby sa hráči prispôsobili tomu, čo hra ponúka. Taký antropologický experiment.
Takže jadro je old school. (Odráža to aj vývoj systému. Na začiatku som vychádzal z DCC, potom viac LotFP, neskôr S&W, potom LBB a nakoniec som skončil pri Chainmail, ale musel som sa vedome krotiť, aby som zachoval kompatibilitu s OSR. Rovnako aj moduly, house rules a doplnky - najviac mám chuť zapájať veci z raných Dragon, Dungeoneer a Alarums & Excursions magazínov, Anduin Grimoires, veci od Judges Guild a pod. A odráža to aj estetika - kúl má byť už len to, že máš chainmail a pištoľ.)
Má ale aj modernejšie prvky a aplikuje zopár "lessons learned" prebraných z OSR.
Bola by to súčasť OSR, ak by bolo publikované.

Tak pardon, vidím, že existují i archeologové. (:

Ale vydělovat OSR z old schoolu mi teda přijde trošinku mimo.

V momentě, kdy je z kontextu jasné, o čem je řeč, tak se to asi klidně zaměňovat může. Ale to v okamžiku, kdy jen tak vystřelíš "charakteristikou old school je", jasné nebude nikdy. (:

Pro mě je pořád rozdíl mezi old school, jaký byl, a hraním ve stylu old school, jaké je teď.

[Markus]

V momentě, kdy je z kontextu jasné, o čem je řeč, tak se to asi klidně zaměňovat může. Ale to v okamžiku, kdy jen tak vystřelíš "charakteristikou old school je", jasné nebude nikdy. (:

Na svoji obhajobu... tahle celá polízanice vznikla spíš tak, že já jsem řekl "tohle je cool" a bylo mi řečeno "takový old school není" nebo "to je v rozporu s oldschoolovými principy". Takže ta kauzalita je aspoň z mého pohledu obrácená. Já neměl potřebu tvrdit, co je old school, jako spíš potřebu zpochybnit tvrzení "old school vyžaduje X" nebo "neodmyslitelným principem old schoolu je X".

Aneb lobbing za širší, inkluzivnější definici

[boubaque]

Muj posledni prispevek miri k tomu, ze kdyz pouzivas jako argument (pro cokoli) obecne uzivani terminu, jako by to bylo potvrzeni absolutniho principu, kdyz jsi to uzivani sam vyznamne ovlivnil, je trochu... meh.

[Markus]

Bubák: Na RPG fóru možná, ale já jsem IMHO lobboval za to, aby se to tady používalo v souladu s tím, jak (stejně široce) vidím "old school" používat na zahraničních blozích. Protože tady byla tendence odlišovat "old school" od "OSR", což se podle mě nepotkává s používáním těch termínů jinde a stále to považuju za blbost. Ale možná mi to Bifi ještě vyvrátí.

EDIT: Například lidi hrající DCC o sobě běžně říkají (blogy, podcasty), že hrajou "old school", "in an old school way" a podobně.

[Bajo]

Ja jsem zmaten, mel jsem za to, ze rozdeleni na OSR a oldschool vzniklo v diskuzi z Markusovy potreby skrtat z oldshoolu nektere elementy, ktere pro nektere hrace nemusi byt zabavne, ale zaroven se citi hrat oldschool. Tak ted nevim, co z toho vypliva za zaver

Edit: Ocividne jsou proste vetsi puristi a archeologove a pak i hraci oldschoolu, kteri maji exactnost a autenticitu trochu na parku, ale spousta oldschool elemntu se jim libi. Tolik k exaktni definici. Ze je oldschool volny a tezko vymezitelny termin, je postreh stary jako OSR samo.

[MarkyParky]

Markusi, mícháš jablka s ovocnými džusy.

Oldschool je život ve středověku.
OSR je škála moderních aktivit, které ho napodobují, od living history, přes historický šerm, historizující larpy, až po komerční středověké krčmy.

[Pieta]

EDIT: Například lidi hrající DCC o sobě běžně říkají (blogy, podcasty), že hrajou "old school", "in an old school way" a podobně.

On je dost rozdíl mezi "moje hra je old school", kdy je obvykle celkem jasné, že aktuální hra se neodehrává v sedmdesátkách, a "old school je když", když v sedmdesátkách old school hráli.
"In an old school way" nebo "ve stylu old school" je u mě taky lepší, protože to rovnou říká, že je to "jako byl old school".

[boubaque]

Hele, už se mi ty tři nebo kolik témat míchají takovým způsobem, že nevím, kam odpovídat. A protože to bude asi trochu teoretické, tak to prdnu sem:

Disclaimer: Nejsem archeolog, ani co se týká počátků hraní DnD, ani co se týká počátků OSR, takže to bude popis subjektivního vnímání "oldschoolu". Přesto věřím, že vystihuje většinové vnímání aspoň trochu interesovaných na tomhle fóru (zjevně mimo Markuse a Yorka, Bifi k tomu určitě bude mít desítky výhrad). Samozřejmě se můžu šeredně plést, takže se nebojte mě odkázat s mým subjektivním pohledem do objektivních mezí. Mám k tomu i nějaké vlastní preference, které jdou mimo vymezení "oldschoolu" níž, ale budu se snažit je držet zvlášť a upozorňovat na ně.

Oldschool vs. OSR (Old School renaissance / Old School Revival)
Ve skutečnosti je mi jedno, co přesně označuje oldschool a považuju to tak trochu za prázdnou škatulku. Vzhledem k tomu, že z kontextu je to ale často jasné, používám na Markusovo naléhání oldschool shodně s tím, co bych označil za OSR. Vzhledem k tomu, že si v tom níž udělám pořádek, tak se vracím k víceméně důslednému zápisu OSR, pokud budu příště psát o tom, co jsem doteď označoval jako oldschool. Nemáš zač, Markusi.

OSR považuju za soudobý (po roce 2000, spíš po 2005, u nás tak 2008 nejdřív) "facelift" stylu hraní, který podle převládajícího (současného) diskurzu dominoval naposledy v 70. letech a víceméně přímo na vazuje na Gygaxe, Arnesona et al. Je to vlastně pojetí "starého stylu hraní", když na něj aplikujeme 30 let zkušenostní s hraním dobrodružných RPG. Přebírá zásadní prvky, často ostatními styly, které mezitím převládly, zavržené a hledá procedurální, nebo přímo mechanické opravy dochovaných artefaktů (čti pravidel ODnD); což zahrnuje vědomé přehodnocování nejen starých pohledů na některé procedury a pravidla, ale taky přehodnocování moderních pohledů a zkreslení. Chce se zbavit nefunkčních postupů se zachováním co nejvíce z toho napodobovaného starého stylu. Je to sebe-vědomý, kritický styl hraní RPG, se svými manifestačními proklamacemi a teoretickými popisy (možná trošku přehánám, ale tohle jsou v našem prostředí základní texty mimo texty příruček, kde toho ve skutečnosti moc napsaného není). Etalon textů k tomuhle hernímu stylu vznikl do roku 2010 – OSRIC je z roku 2006, Labyrith Lord 2007, Swords&Wizardry 2008, A Quick Primer to Old School Gaming je z roku 2008, Bifiho článek z roku 2009, Conlaiova recenze S&W je taky z roku 2009, Stars Without Number 2010.

Postupně (ale v jisté míře souběžně) se vedle tohohle jádrového proudu tvořilo okolí, které už tuším Markus hezky popsal jako ty, kterým se líbí základní duch OSR a některé prvky jak z OSR, tak některé renesancí "opouštěné" prvky starého stylu, asi se tady dá napsat "oldschoolu" (jen do toho směru kladu jiné proudy). A tenhle nesourodý "obal" OSR jádra, se dá společně s OSR označit za "oldschool community" (to není termín, to jsem si vymyslel). Sem patří horor a gore (Lamentations of the Flame Princess 2010), cinematická akce (Redbox Hack 2008), funhouse/gonzo "luckfest" (pravidla DCC 2012), oldschool/newschool fusion (Dungeon World 2012) a další, které ani neznám. Samozřejmě mnohá dobrodružství z těchhle směrů se nevylučují s OSR podle popisu výš, ale mainstream v každém subžánru imho míří někam jinam. Sem taky patří lidi, kteří hráli nespecifickou dobrodružnou fantasy se sandboxovými tendencemi, přičemž někteří z nich byli ti grognardi ze 70. let. Oprášení a facelift starých modulů a přísun nových je velmi snadno a logicky přitáhl k "oldschool community", i když jim nějaké akademické proklamace mohly být u... a dál si hrají svoje třicet-čtyřicet let houserulované DnD svým vlastním, i když podobným stylem.

Co jsou teda podle mě východiska jádra oldschoolu, tj. OSR

1. Zaměření primárně na simulaci, přičemž podstatná je práce s fikcí a simulace je zjednodušená (a) úvahou vypravěče a (b) náhodnými výskyty některých jevů;
2. zaměření na exploraci a preference sandboxu a nelinearity;
3. příběhová autonomita jednání hráčských postav, do té míry, že neexistuje preference pro "uspokojivý" příběh;
4. player's skill nad mechanickými možnostmi postavy, náhodná tvorba postav a možnost rychlého nahrazení mrtvých postav, což se všechno podílí na tom, že postava je thin agent a funguje jako zdroj, přičemž ovšem vznik osobnosti postavy a roleplaying nejsou nijak zakázané nebo nepatřičné;
5. hra o zdroje (čas, HP, jídlo, světlo atd.), s čímž souvisí i nějaká intelektuální výzva, combat as war a z toho vyplývající snaha o minimalizaci rizik při maximalizaci zisku;
6. estetika náhody obecně, ve větší či menší míře;
7. estetika prostředí, vycházející z pulpové fantasy a sci-fi literatury (Howard, Andersen...; Tolkien spíš ne).

• V určitou dobu (tu nejsem schopný ani odhadnout) se přidala myšlenka player agency, která se zřejmě ukázala jako dobrá opora pro rozhodování, co je ok a co už je moc random vyjebávka;
• souvisí s tím i myšlenka signalizace nebezpečí, která ale možná konceptu player agency předcházela;
• a taky s tím souvisí možnost vycouvat z nevyrovnaného boje.
• Ani jeden z předchozích nečíslovaných bodů ale nejsou absolutní principy a neberou se v potaz důsledně.

Co se mě týče, já bych k posledním bodům, protože mají tendence vytvářet frustraci, dodal podmínku, že zjevně přesílený náhodný nebo nesignalizovaný efekt (1) se nesmí dít často (YMMV ofc), (2) nesmí hráče vyřadit ze hry na dlouhou dobu a (3) nesmí snížit jeho vliv na (úspěšné) doshování cílů. Takže náhodný smrtící efekt je lepší než náhodné zkriplení, které postavu, potažmo hráče, dlouhodobě omezuje v ovlivňování hry. Samozřejmě tohle už jsou moje úvahy a netvrdím, že tohle je nějaký OSR mainstream. Jen mi to přijdou jako best practices pro jakoukoli hru.

No a jak se stalo, že tohle pojetí "oldschoolu" se u nás na Fóru tak chytlo
Protože s tímhle pojetím přišly výše zmíněné "manifesty" (Primer a Bifiho články). Protože nabízel jasná lákadla a vymezení, na rozdíl od poměrně nespecifického sandboxování. A tedy protože tohle pojetí má šanci přitáhnout hráče, kteří chtějí mít možnost vybrat si a komunikovat herní styl. A protože je to imho ten základní, jádrový styl OSR.

[MarkyParky]

Boubaque: +1

[Markus]

Bubáku, moc pěkný přehled, díky za něj. Já se pokusím o něco podobného čistě za sebe. Je to vzpomínková archeologie toho, jak vnímám zdejší vývoj termínu "old school". Podotýkám, že moje paměť je děravá a často i selektivní a nečetl jsem znova staré diskuze, takže pravděpodobně naflákám spoustu chyb nebo si budu ve srovnání s minulostí protiřečit. Klidně dál upřesňuje, vyloženě to sem házím jako nějaký nástřel pro sladění představ.

Tento příspěvek nahrazuje všechno ostatní, co jsem v tomhle tématu napsal (měl jsem čas víc pro promyslet).

Termín "old school" se tady začal objevovat už kolem roku 2008. Přišel s tím tuším Bifi, pak se přidali další (Bajo, Conlai, já jako věčný apoštol jiných, další...). V tuhle chvíli je tu "old school" víceméně synonymem "archeologie 70. let" a víceméně synonymem "OSR". Je to IMHO dané tím, že ani ve světě tehdy žádný jiný old school neexistoval, prostě "old school" tehdy = "OSR" = "archeologie". Tohle je doba prvních retroklonů, znovuobjevování starého stylu, vydávání manifestů, návratů k jedné "pravé cestě". Komplikovat se to začne až později.

Tohle období má výhodu v tom, že je velice dnes už dobře popsané a všichni myslím shodně chápeme, co oldschool/OSR v roce 2008/2010 znamenalo. Bubák to přesně shrnuje o kousek výš. Mám dojem, že Bifi dodnes drží tuhle "tradiční" definici, Bajo zřejmě taky.

Tady někde na cca 8 let mizím z RPG scény, což je minimálně pro mě osobně velmi podstatné. Během té doby se old school dál vyvíjí, vzniká to, čemu Bubák nahoře říká "oldschool community". Stejně tak se rozšiřuje i význam labelu OSR. Jak termín "old school", tak termín "OSR" nabírají nové, obecnější významy a vzdalují se od významu původního, užšího z dob retroklonů.

Rok 2019 vracím se na RPG fóru a stále znám jenom starou definici old schoolu z dob retroklonů*. (* Není tak docela pravda, v roce 2015 jsem měl kratičkou epizodu DCC a už tehdy jsem se odkláněl od tradičního old schoolu, ale pro celkovou úvahu je to asi bezpředmětné.) Na RPG Fóru rychle zjišťuju, že moje "tradicionalistické" vnímání old schoolu se míjí s tím, jak se tady s tím termínem operuje v tu dobu. Na RPG fóru se totiž mezitím etabloval jiné pojetí old schoolu, Bajo by asi řekl "synkretické", které bere tu starou definici podle OSR, ale dál ji přehodnocuje:

Nově zdůrazňuje některé principy, které v "tradičním" oldschoolu byly okrajové, doplňkové, nebo možná jen implicitní, ale ne jasně popsané. To je především silný důraz na player agency jako princip zásadní, až ústřední. Nejsem schopný v žádném „kanonickém“ textu (Primer, Principia) dohledat byť jenom zmínku o agency. Nepochybuju o tom, že minimálně něco podobného i v tradičním oldschoolu přítomné bylo, ale rozhodně ne v tak dominantní pozici. Dodnes pořádně nevím, jestli tenhle důraz na player agency kopíruje i vývoj v zahraničí, nebo je to skutečně spíš "old school podle RPG Fóra". Ale přijde mi, že je to fakt místní unikum.

Naopak potlačuje, někdy až úplně eliminuje jiné tradiční principy old schoolu, především ty konfliktní s nově dominantní player agency. Náhodnost, smrtelnost, neférovost, nevyváženost, to všechno ustupuje do vedlejší role, aspoň do té míry, aby nikdy nekolidovaly s player agency. Opět nevím, jestli tohle je i zahraniční trend, nebo "old school podle RPG Fóra".

A tohle je důležité S termínem "old school" se tady v té době běžně operuje pro označování her a herních stylů, které nejsou variantou starého DnD a nejsou s ním kompatibilní. V diskuzích se běžně vyskytují věty jako třeba "old school nemusíš hrát nutně v D&D".

RPG Fórum si tedy za dobu mé nepřítomnosti zažilo jinou definici toho, čemu říkalo "old school" a začalo s tím spojovat trochu jiné/pravené principy. Tomu původnímu "tradičnímu" oldschoolu se tu říkalo "OSR" a byla tu snaha důsledně odlišovat termíny "OSR" (to staré, retroklony, archeologie) od "old school" (novější obecnější význam, ne nutně vázaný na D&D, s upravenými principy). Ostatně viz Bubák nade mnou, který tohle oddělení zase oživuje - mimochodem obráceně než Bifi (Bifiho OSR je Bubákovo old school community)

Do toho jsem vletěl já se starou definicí a okamžitě vznikla srážka. Začal jsem se vzpouzet odlišení "old school" od "OSR" a tvrdit, že je to neodlišitelné, že jsou to synonyma, že jedním z definičních prvků old schoolu je kompatibila s D&D, atakdále. Následovaly nějaké diskuze a chápání těch termínů se dál tříbilo.

V tuhle chvíli si myslím zhruba tohle:

Význam termínů "old school" a "OSR" se za uplynulých 10+ posunul a vzdálit od toho původního z dob retroklonů. Mírou obecnosti termínu “old school” si popravdě nejsem úplně jistý, ale termín “OSR” zobecnil nepochybně a je dnes obecnější vydavatelský label. Termín "old school" AFAIK taky zobecnil, už nemá význam věrné rekonstrukce starých herních stylů, jak ostatně dokazuje posunuté chápání "old schoolu podle RPG fóra" ve srovnání s "původním OSR". Ale analogický vývoj proběhl všude na světě, dneska má v běžném užití slovo "old school" význam toho, čemu Bubák nahoře říká "old school comunity", tedy širší skupina her a přístupů všechně lamentationschoolu, DCC funnelu, arthousů apod.

Nemá podle mě vůbec význam snažit se určovat "správný old school". Stejně tak prohlášení jako "tohle není old school" nebo "tohle popírá oldschoolové principy" je problematické (ne nutně vždy mylné). Old school je dnes obecnější množina sdílených principů a esteticky, z nichž si jednotliví hráči vyzobávají jednotlivé z nich a různě je kombinují. Ty principy budou víceméně kopírovat ty "tradiční" z dob OSR, plus možná některé "moderní" jako player agency a možná "vyvražďovačka" (to je možná taky moderní old-school-adjacent princip?), ale s tím, že existují v různých kombinacích. Moje teze je "je tolik old schoolů, kolik družin old school hraje". Jak jsem psal třeba tady.

Tohle je mnoha slovy to, co jsem se na začátku téhle diskuze snažil říct svým zvoláním "old school nejsou sedmdesátky" - to platilo před deseti lety, ale od té dob se ten termín posunul a dnes je nutné operovat s ním obecněji.


===

Možná paradoxně chápu, že může být užitečné mít nějaký termín pro "ten starý, poctivý, tradiční oldschool" (já mu říkám "pravověrný", Bubák mu nahoře říká OSR), protože rozmělněná obecnější definice je zejména pro archeologické přístupy dost neužitečná. Jenomže:

Tu zásadní dělicí linii nevidím mezi 70. lety a retroklony, v rozporu tedy s Bifim. Naopak si myslím, že tohle je velmi, velmi podobné, až shodné, protože retroklony se snaží být archeologické a důsledně dodržovat sedmdesátkové principy. Tudíž mi dává smysl tohle chápat jako společnou skupinu a pokud už něco oddělovat, tak tyhle tradiční přístupy od těch novějších, obecnějších.

Jenomže pro tradiční přístupy se nedá používat termín OSR, protože význam termínu OSR se za těch deset let posunul a je stejně jako "old school" obecnější. Za OSR produkty se dnes běžně označují třeba i takové věci jako Electric Bastionlan, Mörk Borg nebo Troika!, které retroklony a dobu Old School Primeru připomínají sotva z rychlíku (nečetl jsem ani jedno). Podstatně pro náš kontext se za OSR označují i "vyvražďovací" až sadistická pojetí Lamentations ("lamentationschool"!). Takže snažit se rezervovat výraz OSR pro tradiční přístupy prostě nejde a vzpírá se to reálnému úzu. Tohle je loď, která uplula.

Pro mě osobně tak "OSR" stále zůstává synonymem "old school" a to je synonymem Bubákova "old school community". Významy se posunuly.

[skaven]

Jenomže pro tradiční přístupy se nedá používat termín OSR, protože význam termínu OSR se za těch deset let posunul a je stejně jako "old school" obecnější. Za OSR produkty se dnes běžně označují třeba i takové věci jako Electric Bastionlan, Mörk Borg nebo Troika!, které retroklony a dobu Old School Primeru připomínají sotva z rychlíku (nečetl jsem ani jedno). Podstatně pro náš kontext se za OSR označují i "vyvražďovací" až sadistická pojetí Lamentations ("lamentationschool"!). Takže snažit se rezervovat výraz OSR pro tradiční přístupy prostě nejde a vzpírá se to reálnému úzu. Tohle je loď, která uplula.

V zahraničních fórech jsem pro tyto a jim podobné hry chytil škatulky jako New School Revival nebo Old School Revolution. Příjde mi praktičtější používat pro ně novou škatulku. Tyhle hry vynikají hlavně důrazem na minimalističnost a používání moderních či inovativních mechanik pro dosažení stejného či podobného stylu hry, jako u OSR.