Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[York]

York není jediným nositelem místní tradice v překrucování postojů názorové protistrany a snaze ostatním podsunout pravý opak toho, co prokazatelně a snadno dohledatelně tvrdí.

Došly ti argumenty, tak ses dal na vyprávění pohádek? Povídej, vyprávěj!

[York]

- Ty postavy jsou konkrétní, unikátní jedinci ve fikčním světě, mají jméno, nějaký soubor vlastností a schopností, ale taky vztahů, slibů, zkušeností, zážitků

Pokud hledáš tvrdý jádro, který tam je vždycky, tak z tohohle seznamu zbyde asi jen soubor vlastností nebo schopností. Plus zážitky a zkušenosti technicky vzato vždycky vznikaj hrou, ale nejsem si jistej, že to tak vždycky hráči berou, že jsou si toho vědomi. Jméno postavy gamisti nepotřebujou, stačí jim oslovovat hráče.

- Pro účely toho světa jsou jakoby „opravdové“ a fikce se k nim vztahuje jako k opravdovým

Taky spíš ne, tvrdí gamisti to tak neberou. Pro ně je to postava ve hře a podstatný jsou pro ně její herní statistiky, ne její zapojení do světa.

[Corny]

Já jsem teda hrál Blades in the Dark jako Play-by-post, hra byla plná RP takže určitě nebyla degradovaná na deskovku ... ale zároveň tam (z principu použitého média) bylo nula herectví.

Takže ano, Blades in the Dark herecké RP zjevně nepotřebuje, i jako PbP je pořád RPG a nijak nám nechybělo. Jestli nám něco chybělo, tak to spíš byla možnost nastavovat všechny ty mechanické parametry vyhodnocení plynule v rozhovoru.

A ve skutečnosti by to úplně stejně fungovalo i u stolu, kdyby se náhodou potkala parta lidí, co víc hraje v popisech a herecké RP nemusí. Což se - vzhledem k poměrněmu zastoupení takových hráčů v populaci - klidně jednou za čas stát může. A taky budou pořád hrát RPG.

Očekávám zase nějakou batatelizaci, jako že Play-by-post není pravé skotské RPG nebo tak něco.

Jakože No offence Marky, ale z našich dřívějších výměn z vlákna o Blades tvoje "svědectví" neberu úplně přesvědčivě Ta úroveň nepochopení tam byla Značná. Teda, věřím ti, že jste tam to herectví neměli, ale o ničem ve smyslu "Blades nepotřebuje herecké RP" to vážně přesvědčivě nevypovídá

Každopádně i kdybychom od tohohle odhlédli a vážně vám to fakt dobře šlapalo bez toho hereckého RP (a když budeme ignorovat, že PbP je docela specifická stránka věci)...opět se vracíme k tomu, že jen proto, že si to tak ve skupině někdo může hrát nemá vliv na ostatní. A je to pořád důkaz kruhem, protože jen proto, že vy jste si řekli "Hele, očividně hrajeme RPG plnohodnotně" neznamená, že to je pravda, ať už to opakujete sebečastěji.

[MarkyParky]

Ad hominem ftw

[York]

Stejně jako Yorkova noticka že "když dělám aktivitu podle knížky, která má sobě napsáno Pravidla RPG, tak zákonitě hraju RPG".

Tohle bych, s dovolením, upřesnil. To, že na něco napíšeš "pravidla RPG" z toho ještě nutně nedělá RPG. To tvrzení jsem vztáhnul konkrétně na Dungeons and Dragons, kde "je to RPG" vyvozuju z toho, že to je zakladatel žánru a nejhranější stolní RPG.

A je příznačné, jak vyhýbavé byly některé odpovědi kolem "hraju podle pravidel ADND 2E čistou skirmish arénu, bez přesahu do minulosti či budoucnosti - je to hraní RPG"

Už asi dvakrát jsem zopakoval, že když z RPGčka vytáhneš jednu mechaniku nebo jeden velmi omezenej druh herního obsahu a postavíš na tom celou hru, tak sice technicky vzato hraješ RPG, ale o hře jako celku to téměř nic nevypovídá. Asi jako kdybys máchal nohou a tvrdil, že takhle vypadá celý hraní fotbalu.

[LokiB]

Stejně jako Yorkova noticka že "když dělám aktivitu podle knížky, která má sobě napsáno Pravidla RPG, tak zákonitě hraju RPG".

Tohle bych, s dovolením, upřesnil. To, že na něco napíšeš "pravidla RPG" z toho ještě nutně nedělá RPG. To tvrzení jsem vztáhnul konkrétně na Dungeons and Dragons, kde "je to RPG" vyvozuju z toho, že to je zakladatel žánru a nejhranější stolní RPG.

Tak ten argument byl "má to na sobě napsáno RPG hra" ... aspoň mi to tak přišlo. Mám to dohledávat?

A je příznačné, jak vyhýbavé byly některé odpovědi kolem "hraju podle pravidel ADND 2E čistou skirmish arénu, bez přesahu do minulosti či budoucnosti - je to hraní RPG"

Už asi dvakrát jsem zopakoval, že když z RPGčka vytáhneš jednu mechaniku nebo jeden velmi omezenej druh herního obsahu a postavíš na tom celou hru, tak sice technicky vzato hraješ RPG, ale o hře jako celku to téměř nic nevypovídá. Asi jako kdybys máchal nohou a tvrdil, že takhle vypadá celý hraní fotbalu.

Ty ano, ale byly tu i jiné, daleko vyhýbavější odpovědi.
A děkuji ti za tvůj příměr. Já bych totiž "máchání nohou" nikdy nenazval "hraním fotbalu". Stejně jako "hraní Arény s pravidly DND" nenazývám "hraním RPG".
Přijde mi, že jsi tím srovnáním a jeho podstatou vlastně potvrdil, to, co říkám. Ne, máchání nohou není fotbal, ne hraní arény není hraní RPG.

[York]

Jen bych dodal, že RPG se dá hrát bez jakéhokoliv volného rozhodování hráčů, řada skupin tak hraje a hráči v takové hře mají stejně volnosti jako při hraní deskovky Arkham horror. Podle této logiky by volné jednání hráčů nemělo být určujícím faktorem, kterým se RPG liší od jiných podobných druhů zábavy.

Jo. Viz už zmiňovaný dobrodružství pro 4. edici DnD.

Čím se obloukem vracíme k Markyho poznatku, že množina prvků, který nutně musej ve hře bejt, aby to bylo RPGčko, je dost možná prázdná.

edit: Respektive zatím jako asi jedinýho kandidáta vidím mechanickou reprezentaci postav.

[Markus]

Jen bych dodal, že RPG se dá hrát bez jakéhokoliv volného rozhodování hráčů

My si stále nerozumíme.

I při railroadu se hráči můžou volně pokusit o cokoli, co je v dané situaci možné. Hra se hraje stylem: „Popsal jsem vám situaci, co děláte?“, nikoli stylem „Pokud chceš udělat A, otoč na stranu 37“. Když ve hře potkám Jersona blokujícího most a PJ se mě zeptá, co dělám, můžu se libovolně rozhodnout, například:
– Povídat si s ním a poprosit, ať mě nechá projít
– Házet po něm kameny, aby mi zmizel z cesty
– Nabídnout mu slivovici, abych ho opil
– Vylákat ho od mostu slibem, že v háji opodál stojí německý tank
– a milion dalších variací

Že ať udělám cokoli, PJ si to zbagruje podle sebe a nakonec bude použitelné jen jedno řešení, nic nemění na tom, že já svoje akce vybírám a popisuju libovolně.

[sirien]

MARKY: PbP je hodně jiný typ hry i zážitku než běžný RPG a vzhledem k tomu že obsahuje nula přímé natož spontánní interakce, zato hromadu literárních výměn, tak není moc (nijak) validní v diskusi o RP a interakci u stolu. Vcelku obvious když se nad tím jen na moment zastavíš.

[York]

A děkuji ti za tvůj příměr. Já bych totiž "máchání nohou" nikdy nenazval "hraním fotbalu". Stejně jako "hraní Arény s pravidly DND" nenazývám "hraním RPG".
Přijde mi, že jsi tím srovnáním a jeho podstatou vlastně potvrdil, to, co říkám. Ne, máchání nohou není fotbal, ne hraní arény není hraní RPG.

Tady narážíme na tvárnost a nejednoznačnost jazyka. Když někdo řekne, že hraje WoWko a na dotaz, co přesně v něm hraje, odpoví "jenom arény", tak nelže v tom, že hraje WoWko. Stejně tak když hraješ megadungeon v DnD, tak hraješ DnD.

Každopádně to ale odvádí pozornost od skutečnosti, že jsou skupiny, který hrajou celý DnD včetně cestování, průzkumu dungeonů, plnení epickejch questů a kdo ví, čeho dalšího, a přitom nepoužívaj hereckej roleplaying (jako že vůbec, ne že se tam "časem stejně objeví").

[LokiB]

Čím se obloukem vracíme k Markyho poznatku, že množina prvků, který nutně musej ve hře bejt, aby to bylo RPGčko, je dost možná prázdná.

edit: Respektive zatím jako asi jedinýho kandidáta vidím mechanickou reprezentaci postav.

Tak jasně, když si dopředu řekneš, že je RPG vlastně velmi volný a nejasný pojem, nepřekvapí, že výčet nutných podmínek bude prázdná množina

A jsme zpátky k tomu, co tu někteří píší od začátku. že odpověď na otázku "... proč pak vůbec stanovovat výčtovou definici RPG? Má to smysl a jde to?" je "nemá to smysl a nejde to tímto způsobem"

[LokiB]

Každopádně to ale odvádí pozornost od skutečnosti, že jsou skupiny, který hrajou celý DnD včetně cestování, průzkumu dungeonů, plnení epickejch questů a kdo ví, čeho dalšího, a přitom nepoužívaj hereckej roleplaying (jako že vůbec, ne že se tam "časem stejně objeví").

A je jakkoli významné pro tuto diskusi, jak některé skupiny hrají DnD?
Leda bys trval na tom, že definice hraní RPG je, že každý kdo řekne, že hraje RPG, tak hraje RPG. Jinou souvislost s tématem tu bohužel nevidím.

[York]

I při railroadu se hráči můžou volně pokusit o cokoli, co je v dané situaci možné. Hra se hraje stylem: „Popsal jsem vám situaci, co děláte?“, nikoli stylem „Pokud chceš udělat A, otoč na stranu 37“.

Právě že ne tak docela. Technicky vzato ano, já jsem to třeba při hraní dorbodružství pro 4. edici udělal a GM mě musel nějak nabagrovat tam, kam potřeboval. Ale reálně jsem jim spíš rozbíjel hru, nikdo neočekával, že tohle budou hráči dělat. Mělo to průzračně jasnou a pevnou strukturu (encounter -> skill challenge -> encounter), hráči (kromě mě) to nijak nerozporovali a drželi se toho. Hráčský akce neprobíhaly tak, že by si hráč představil prostředí a situaci a zamyslel se, co by mohl dělat, ale tak, že se hráč podíval na deník a zamyslel se, na který skilly by si mohl hodit. Typicky v tomhle stylu hry hráč vůbec nepopisuje, že jde k truhle a otevírá ji, místo toho si hodí kostkou a oznámí "na otevírání zámků mám 26". I pro mě je to dost divoká představa, ale i takhle se hrajou RPGčka.

[Markus]

Mám chuť ti na to říct, že takoví lidi zjevně nehrajou RPG, ale tím ze sebe udělám siriena v bledě modr... zeleném, co?

[York]

Mám chuť ti na to říct, že takoví lidi zjevně nehrajou RPG, ale tím ze sebe udělám siriena v bledě modr... zeleném, co?

Přesně tak.