Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Jerson]

Nie je to názor nesprávny ani jedinečný, ostatne už David Wesely nemal roleplaying rád a braunstein povazoval za neúspešný experiment.

Je to sice odbočka, ale pro vyjasnění - Dave Wesely roleplaying do wargamingu cíleně zaváděl, a věděl o tom. Chtěl ho tam, protože zkoušeli simulovat generála na bojišti, který se může rozhodovat jen na základě informací, které by takový historický generál měl.

Braunstein považoval za neúspěch proto, že hráčů bylo moc a místo toho, aby interagovali jen s rozhodčím, který by jim řekl, co můžou a nemůžou vědět v roli své postavy, tak mluvili spolu (v rolích) a defakto hráli mimo rámec vyhodnocení rozhodčího, což byl přesný opak původního záměru.

Z našeho dnešního pohledu šlo spíše o larp než o proto-RPG, ale tím bych nerad komplikoval už tak složité téma.

[Markus]

Dave Wesely roleplaying do wargamingu cíleně zaváděl,

Jersone, obecně ti tvoje historická pozorování potvrzuju a vidím to stejně, jen tě chci upozornit na to, aby sis dával pozor, co lidi tvrdí sami o sobě. Protože lidi lžou. Nebo si přikrášlujou vzpomínky. Nebo sami sebe přesvědčili, že to bylo jinak, a teď si to tak dokonce i "pamatují".

Zejména pokud jde o něco tak „prestižního“, jako je hádka o prvenství toho, kdo vymyslel RPG hry (dost populární věc, co si budeme), nemůžeš věřit absolutně nikomu, kdo mluví sám o sobě. Takových lidí, co říkají „roleplaying jsem vymyslel já!“ byly spousty: Kromě Gygaxe, Arnesona a Weselyho jmenujme třeba Marca Millera (tvůrce Travellera), který zase tvrdí, že RPGčka hrál už v sedmdesátých letech, když dělali nějaké roleplayingové simulace pro vysokou školu (ve stylu modelové OSN).

Takže Wesely může říkat "záměrně jsem do wargamingu zaváděl roleplay" a má to skoro nulovou výpovědní hodnotu. Respektive je to nějaký podpůrný zdroj, ale celkově na výzkum musíš jít jinak – například zkoumáním dobových záznamů, reportů, případně článků a toho, co v nich dotyčný tvrdil tehdy, nikoli o padesát let později, kdy je z RPG multimilionový byznys.

K těm Braunsteinům – mám o nich jen vágní představu, ale celkově mám dojem, že se hrály velice podobně tomu, jak se hraje Diplomacie. Tj. je/může tam být „roleplaying“ ve smyslu toho, že si dva hráči povídají jeden s druhým „v roli“. Naopak tam není taková ta RPGčkovitá konverzace, kde hráč popisuje akce postavy („Jdu se podívat na náměstí“) a sudí mu popisuje svět („Je tam nějaké pozdvižení, najednou se k tobě vrhne žebrák a říká...“). Braunstein se AFAIK nehrál v takovémhle zoomu, ale vypadal spíš jako ta Diplomacie: sudí na začátku tahu oznámil stav hry, hráči se rozešli do místností a povídali si mezi sebou, hráči se vrátili ke stolu a napsali na papírky svoje akce pro daný tah, sudí je vyhodnotil a popsal hráčům nový stav hry, hráči se rozešli do místností a povídali si mezi sebou....

[sirien]

Kdyby si diskusi četl pořádně, když už jí soudíš, věděl bys že k ní nepřistupují všichni stejně.
- někteří se snaží pozitivně vymyslet definici nebo jí aspoň pomoct obhájit
- jiní se o nic podobného nesnaží a omezují se na kritiku výstupů těch prvních

Logicky, ti druzí nenabízí žádné vlastní vyčerpávající definice nebo širší analýzy a omezují se vyjádřením jen k tomu co je nutné pro jejich aktuální argument.

Vzhledem k tomu, že nedělám to první, logicky patřím do té druhé, ergo mě osočuješ z toho, že jen kritizuji.

Nebo ne?

wha...
ne. A přijde mi že si totálně minul co sem se snažil sdělit.

Někteří (Markus, ...) se snaží vymyslet definici a/nebo jí obhájit, jiní (sirien, ...) tu žádné podobné ambice nemají a jen ty některé (Markuse, ...) upozorňují na to, že produkt jejich dosavadní snahy je nekonzistentní, rozpadá se pod vlastní vahou a vůbec sucks mnoha dalšími způsoby. Pocestě běží křiklavá odbočka Markusovy persistentní snahy vykopnout RP z RPG ("herecký", všechen... motte, beiley...), což vede k tomu že jiní (sirien, ...) viditelně zdůrazňují význam RP v RPG. Což se ale děje stále v rámci kritiky něčích (M, ...) pokusů, nikoliv v rámci vlastní snahy o obsáhlou deifnici.

Stranou toho že výčet "někteří+jiní" není vyčerpávající vůči všem účastníkům diskuse, fakt mi uniká jak by tě tohle mělo nějak "osočovat" z "jen kritizování", natož chtít abys sám dodával nějaké definice.

[Markus]

Pocestě běží křiklavá odbočka Markusovy persistentní snahy vykopnout RP z RPG ("herecký", všechen... motte, beiley...)

Mně už trochu docházejí síly, tak jen upřesním:

Já herecký roleplay z RPGček nevylučuju, sám jsem herecký roleplayer (a taky amatérský divadelník), v mých hrách je vždy přítomen... jen taky znám hry a hráče, kteří tak nehrajou, a ničemu to nevadí.

Myšlenkový experiment: zkus si představit, že někdo vezme Jeskyně a draky, vezme si vaše úvodní dobrodružství Kovářova dcera a odehraje ho celé bez jediného incidentu „hereckého roleplaye“. Hráči budou normálně volně popisovat, co dělají jejich postavy, aniž by měli jakoukoli snahu o jejich charakterizaci, normálně ten případ vyšetří, normálně budou interagovat s NPCčky a dokonce si s nimi povídat (na to nepotřebujeme charakterizaci), normálně vymyslí combat-as-war taktiku proti goblinům, normálně to dohrajou. Dokážeš si to představit? Já snadno.

Ale to je vlastně jedno. Moje pointa není, že tam ten „roleplay“ nebude – naopak, skoro jistě tam bude, někdo ho tam určitě vloží. Pointa je, že jeho množství a míru vůbec nemusíš definovat, protože k pochopení tohohle formátu hry není důležitý.* Je to otázka preference a můžeš to spokojeně nechat na hráčích samotných, definice se bez toho vesele obejde.

(A ano, vím, že s tím nesouhlasíš, už jsme si to řekli mnohokrát tam a zpátky – tímhle příspěvek to nemám potřebu opakovat po dvacáté, jen chci upřesnit, že RP z RPGček fakt nevykopávám a jde mi o něco trochu jiného.)

*EDIT: Naopak k pochopení tohohle formátu hry je nezbytně nutné pochopit princip toho „volného hraní ve fikci“. Ne, neznamená to, že nemám žádné limity (hrajeme dobrodružství o záchraně kovářovy dcery, asi nepůjdu lovit piráty). Znamená to, že hráči vymýšlejí vlastní akce a řešení, volně (bez výběru z připravených možností) rozhodujou o tom, kam se podívají, co tam udělají, na co se koho zeptají, jakou zvolí taktiku...

[Markus]

Mě vlastně přítomnost herectví a divadla v RPG hře nijak neirituje. Irituje mě, vždycky když někdo přijde a plácne: „Vy nehrajete divadlo, takže to nehrajete RPGčko! (nebo aspoň ne dobře)“.

[Herald pravdy]

Mě vlastně přítomnost herectví a divadla v RPG hře nijak neirituje. Irituje mě, vždycky když někdo přijde a plácne: „Vy nehrajete divadlo, takže to nehrajete RPGčko! (nebo aspoň ne dobře)“.

A to se reálně děje?

[sirien]

Zaprvé to je Noc goblinů, zadruhé jsem na to už odpověděl tady - znovu se tu snažíš vykreslit herecký RP jako něco co se dá sterilně vydělit a podsunout že to je něco navíc, a já ti to dál nežeru - pokud v té hře vykresluješ postavu ostatními RP prostředky v míře která odpovídá hraní RPG, tak to prostě zkonverguje k tomu že aspoň nějaká minimální míra toho hereckého projevu se do té hry přirozeně dostane. Pokud ne, tak té hře k RPG zjevně chybí o dost víc než jen jeden aspekt RP - a vrátí nás to k tomu, že volný problemsolving ve fikci nestačí a Arcworld neni RPGčko.

[Corny]

Mě pořád připadá hrozně zcestná ta logika "Hele, ta hra je RPG a jde ji nějak hrát bez jakéhokoliv Hereckého RP, tj. Herecké RP není nutnou součástí RPG"...

Ano, ty můžeš vzít třeba obsah Blades in the Dark, úplně minout kontext celé té hry a její podstatu a hrát to jako čistou tahovku bez jakéhokoliv "hereckého RP". To má ale nulovou výpovědní hodnotu pro to, co je Blades in the Dark za hru. Pokud tu hru vytrhnu z kontextu a rozhodnut se ji hrát způsobem, který je inherentně v rozporu s její podstatou, pak výsledek nemá žádnou bernou minci. Úvahy na téma "Můžeš hrát dobrodružství JaD bez hereckého RP, takže JaD k hraní herecké RP nepotřebuje" jsou úplně mimo.

A to už jen proto, že jsou založené zdánlivé platnosti tvrzení "Pokud z dobrodružství JaD odstraním herecké RP, tak ta hra bude pořád RPG a nic jí chybět nebude", z čehož dovozuje, že tam to herecké RP být nemusí. Ale o tom to právě je, že už to výchozí tvrzení pravda zkrátka není a té hře něco chybět bude.

[tochalius]

Mě pořád připadá hrozně zcestná ta logika "Hele, ta hra je RPG a jde ji nějak hrát bez jakéhokoliv Hereckého RP, tj. Herecké RP není nutnou součástí RPG"...

(…)

A to už jen proto, že jsou založené zdánlivé platnosti tvrzení "Pokud z dobrodružství JaD odstraním herecké RP, tak ta hra bude pořád RPG a nic jí chybět nebude", z čehož dovozuje, že tam to herecké RP být nemusí. Ale o tom to právě je, že už to výchozí tvrzení pravda zkrátka není a té hře něco chybět bude.

Tak chybět… Bude tam chybět ve významu „nebýt k dispozici, neexistovat“. Ale jestli bude chybět ve významu „nebýt tam, kde být má“, to už je otázka osobní preference. Anebo věta „Hele, ta hra je RPG a jde ji nějak hrát bez jakéhokoliv hereckého RP, tj. herecké RP není nutnou součástí RPG“ imho není příkladem zcestné logiky, ale faktem. Že ve většině RPG alespoň nějaký herecký RP je a že i tam, kde zpočátku není, se časem zpravidle dostane, je podle mě sice taky pravda, ale pro tuhle diskuse je to irelevantní.

EDIT: Ještě doplnění: RPG se dá hrát bez jakéhokoliv hereckého RP ne nějak, dá se hrát zábavně, plnohodnotně, ke všeobecné spokojenosti, klidně se stejnými emocemi, zápalem atp. jako bez něj.

[Jerson]

Jen bych dodal, že RPG se dá hrát bez jakéhokoliv volného rozhodování hráčů, řada skupin tak hraje a hráči v takové hře mají stejně volnosti jako při hraní deskovky Arkham horror. Podle této logiky by volné jednání hráčů nemělo být určujícím faktorem, kterým se RPG liší od jiných podobných druhů zábavy.

[Pieta]

Já si myslím, že v momentě, kdy máme LLM, je zřejmé, že lidská účast není nutnou součástí procesu RPG, a tak bych všechny diskutující požádal, aby se nadále nepokoušeli nic závisejícího na lidské účasti neprávem přidávat do definice RPG.

[Antharon]

Dave Wesely roleplaying do wargamingu cíleně zaváděl,

Jersone, obecně ti tvoje historická pozorování potvrzuju a vidím to stejně, jen tě chci upozornit na to, aby sis dával pozor, co lidi tvrdí sami o sobě. Protože lidi lžou. Nebo si přikrášlujou vzpomínky. Nebo sami sebe přesvědčili, že to bylo jinak, a teď si to tak dokonce i "pamatují".

Zejména pokud jde o něco tak „prestižního“, jako je hádka o prvenství toho, kdo vymyslel RPG hry (dost populární věc, co si budeme), nemůžeš věřit absolutně nikomu, kdo mluví sám o sobě. Takových lidí, co říkají „roleplaying jsem vymyslel já!“ byly spousty: Kromě Gygaxe, Arnesona a Weselyho jmenujme třeba Marca Millera (tvůrce Travellera), který zase tvrdí, že RPGčka hrál už v sedmdesátých letech, když dělali nějaké roleplayingové simulace pro vysokou školu (ve stylu modelové OSN).

Takže Wesely může říkat "záměrně jsem do wargamingu zaváděl roleplay" a má to skoro nulovou výpovědní hodnotu. Respektive je to nějaký podpůrný zdroj, ale celkově na výzkum musíš jít jinak – například zkoumáním dobových záznamů, reportů, případně článků a toho, co v nich dotyčný tvrdil tehdy, nikoli o padesát let později, kdy je z RPG multimilionový byznys.

K těm Braunsteinům – mám o nich jen vágní představu, ale celkově mám dojem, že se hrály velice podobně tomu, jak se hraje Diplomacie. Tj. je/může tam být „roleplaying“ ve smyslu toho, že si dva hráči povídají jeden s druhým „v roli“. Naopak tam není taková ta RPGčkovitá konverzace, kde hráč popisuje akce postavy („Jdu se podívat na náměstí“) a sudí mu popisuje svět („Je tam nějaké pozdvižení, najednou se k tobě vrhne žebrák a říká...“). Braunstein se AFAIK nehrál v takovémhle zoomu, ale vypadal spíš jako ta Diplomacie: sudí na začátku tahu oznámil stav hry, hráči se rozešli do místností a povídali si mezi sebou, hráči se vrátili ke stolu a napsali na papírky svoje akce pro daný tah, sudí je vyhodnotil a popsal hráčům nový stav hry, hráči se rozešli do místností a povídali si mezi sebou....

Ja nechcem urazat nase idoly, ale mam pocit, ze cela tato skupinka (gygax, arneson a wesely) boli docela tlchuby, co sa tyka prezentacie ich prinosu a kvality hrania.

Obzvlast ked pocujem tvrdenia akoze Wesely bol priekopnik roleplayu vo wargamingu, pride mi to trosku pochybne. Wargamy pozname uz z osemnasteho storocia a uz vtedy to bolo marketovane ako zabavka pri ktorej sa hraci mozu stat velkymi generalmi. Neverim tomu, ze za dvesto rokov nikto neroleplayoval

[Jerson]

Jersone, obecně ti tvoje historická pozorování potvrzuju a vidím to stejně, jen tě chci upozornit na to, aby sis dával pozor, co lidi tvrdí sami o sobě. Protože lidi lžou. Nebo si přikrášlujou vzpomínky. Nebo sami sebe přesvědčili, že to bylo jinak, a teď si to tak dokonce i "pamatují".

V prvé řadě Weselymu nejde o nějaké uznání prvenství. Ještě pořád je to wargamer a zda se, že je s tím spokojený.

V druhé řadě má kolem sebe pár lidí, kteří s ním hráli před 50 lety, a kteří doplňují různé detaily a postřehy.
Jak to má s poznámkami a zápisky nevím - nicméně kdyby někdo pátral po tom, jak vypadala první fungující verze CPH před necelými třiceti lety, tak nenajde nic, protože psané materiály jsem dávno vyhodil a diskuse tady na fóru z roku 2002 už taky není k dispozici. Takže mi nepřijde divné, pokud z her o 25 let starších žádné tehdejší zápisky nemá, a nemusí být k nalezení nic ani ve fanzinech z té doby.

Další věc - Wesely neříká, že roleplaying vymyslel, ale že ho použil - protože v jeho době to byla existující technika. Sám se tomu pojmenování vyhýbal, protože to lidem evokovalo různé psychologické kurzy a pokusy - jak sám uvádí, někteří lidé si později mysleli, že když je major a zabývá se roleplayingem, tak že se zabývá nějakými psychologickými operacemi. Jeho úmyslem - tedy úmyslem skupiny lidí okolo něj - bylo zavést do wargamingu "fog od War" a zúžit ho na jediné osiby, tedy velitele armád. Toho dosahovali /chtěli dosáhnout pomocí roleplayingu, kdy se hráč generála rozhodoval na základě informací, které mu přinášeli poslové z bojiště, protože sám na něj nemohl vidět. A nešlo tedy jen o bitvu, ale i o všechny akce před ní, jako průzkum oblasti, výzvědy, atd.

Dále - tohle všechno uváděl už v roce 2010 (?), kdy s ním, jeho spoluhráči a Arnesonovou rodinou natáčeli reportáž o vývoji RPG.

Hraní toho legendárního Braunsteinu tam popisuje, a nemám dojem, že by to fungovalo jako Diplomacie. Jde o to, že on během hry nestíhal odbavovat takové množství hráčů (asi 20) dostatečně rychle, takže hráči se začali mezi sebou bavit v roli a (zřejmě) začali provádět různé akce mezi sebou, aniž by je Wesely jako sudí kontroloval. Žádné tahy, které popisuješ, se tam neodehrávaly, a právě proto taky považoval první Braunstein za nepodařený pokus.
Taky zmínil, že při úplně první hře, na kterou přišel Arneson, jeho postavu zabil hned na začátku, ale detaily si nepamatuju, musím si to pustit znovu.

Tedy nemám dojem, že by si Wesely chtěl nějak přisvojovat zásluhy za vznik RPG, a už vůbec ne za vznik roleplayingu, a nemám žádný důvod mu nevěřit. To že on i někteří další lidé říkají, že takové proto-RPG hráli před DnD mi přijde úplně v pohodě, není to nic, čím by se zrovna tahle parta chtěla vytahovat. Říkají jen to, že Gygax tenhle koncept hry nevymyslel, že ho převzal, protože se postupně vyvíjel už několik let. Gygaxův přínos bylo zasazení do fantasy, to pokud vím Wesely nedělal.

[Corny]

tochalius: Tak ale to co říkáš je právě jádro toho nesouhlasu zde. Což je to, o co mi jde. Že pokud se neshodneme na tvrzení X, tak ho ze své strany nemůžeš dokazovat "X platí, proto platí X´, což dokazuje že X platí!". My s tím, co tvrdíš, zkrátka nesouhlasíme (resp. nesouhlasíme s jeho klíčovými prvky, pro mě za mě si samozřejmě hraj cokoliv jak chceš a klidně se tím bav, ale to že tě to baví nic samo o sobě neznamená) a tudíž na základě toho nemůžeš defacto kruhem dokazovat, že to platí.

[MarkyParky]

Mě pořád připadá hrozně zcestná ta logika "Hele, ta hra je RPG a jde ji nějak hrát bez jakéhokoliv Hereckého RP, tj. Herecké RP není nutnou součástí RPG"...

Ano, ty můžeš vzít třeba obsah Blades in the Dark, úplně minout kontext celé té hry a její podstatu a hrát to jako čistou tahovku bez jakéhokoliv "hereckého RP". To má ale nulovou výpovědní hodnotu pro to, co je Blades in the Dark za hru. Pokud tu hru vytrhnu z kontextu a rozhodnut se ji hrát způsobem, který je inherentně v rozporu s její podstatou, pak výsledek nemá žádnou bernou minci. Úvahy na téma "Můžeš hrát dobrodružství JaD bez hereckého RP, takže JaD k hraní herecké RP nepotřebuje" jsou úplně mimo.

A to už jen proto, že jsou založené zdánlivé platnosti tvrzení "Pokud z dobrodružství JaD odstraním herecké RP, tak ta hra bude pořád RPG a nic jí chybět nebude", z čehož dovozuje, že tam to herecké RP být nemusí. Ale o tom to právě je, že už to výchozí tvrzení pravda zkrátka není a té hře něco chybět bude.

Já jsem teda hrál Blades in the Dark jako Play-by-post, hra byla plná RP takže určitě nebyla degradovaná na deskovku ... ale zároveň tam (z principu použitého média) bylo nula herectví.

Takže ano, Blades in the Dark herecké RP zjevně nepotřebuje, i jako PbP je pořád RPG a nijak nám nechybělo. Jestli nám něco chybělo, tak to spíš byla možnost nastavovat všechny ty mechanické parametry vyhodnocení plynule v rozhovoru.

A ve skutečnosti by to úplně stejně fungovalo i u stolu, kdyby se náhodou potkala parta lidí, co víc hraje v popisech a herecké RP nemusí. Což se - vzhledem k poměrněmu zastoupení takových hráčů v populaci - klidně jednou za čas stát může. A taky budou pořád hrát RPG.

Očekávám zase nějakou batatelizaci, jako že Play-by-post není pravé skotské RPG nebo tak něco.