Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[York]

ZSST.

[Log 1=0]

ZSST.

To je nějaká zkratka, nebo jsi omylem stiskl klávesy a odeslal post?

[York]

Zkratky Snižujou Srozumitelnost Textu

[Log 1=0]

Předěláno, snad je to pochopitelnější.

[MarkyParky]

Venn.jpg

Výčet není úplný, přidání dalších vlastností, které jsou četné, ale ne absolutně vždy přítomné by to ale už učinilo příliš nepřehledným.

[MarkyParky]

Doublepost:
Celá tahle debata vypadá od jednotlivých účastníků asi takhle:

Krok 1. Random účastník si vybere jednu z mnoha bublin výše uvedeného vennova diagramu (nebo nějakou podobnou, co se mi tam nevešla/zrovna mě nenapadla, má jí hodně RPGček, ale ne všechny).
Krok 2. Prohlásí ji za definiční vlastnost RPG - buďto jako axiom nebo nějakým pochybným odvozením.
Krok 3. Někdo mu oponuje protipříkladem, který to popírá.
Krok 4. Dotyčný protipříklad a) vyloučí z RPG, b) bagatelizuje, c) provede nějakou mentální gymnastiku, která okecá přítomnost definiční vlastnost u protipříkladu.

[York]

Předěláno, snad je to pochopitelnější.

Pomohlo to, díky

Ano, styly tRPG jsou hodně široké, a někdy se docela blíží dungeonsolvingu, storygame nebo kolaborativní literární RP, ale pokud mají kompletní synergii všech prvků, tak to nebude úplněono, ale bude to pořád ta samá věc. A ti, co hrají tRPG vysloveně jako strygame, dungeonsolving nebo kolaborativní literární RP, tak činí většinou protože ví, že existují tRPG, ale neví o strygame, dungeonsolving nebo kolaborativní literární RP. A těm už snaha vymýšlet definice, co to všechno pojme, a říkat všemu RPG vysloveně škodí.

Dungeoncrawl je trochu speciální v tom, že funguje jako podžánr (celá hra se odehrává v dungeonu), ale taky jako prvek, kterej může bejt součástí hry (dungeon v oldschoolovym sandboxu, doly na asteroidu ve space opeře, korporátní laboratoře v Shadowrunu atd.).

Jinak teda já jsem v tomhle docela purista a třeba PbtA nehraju, protože to jsou pro mě natolik odlišný hry, že mě vůbec neláká je hrát. Byť teda nerozporuju, že je to taky druh stolních rpgček.

Ještě k tomu, že DnD v sobě shrnuje hereckej i nehereckej roleplaying: Podobný je to třeba s railroadem vs hraním, kde maj hráči agency. Jsou to natolik odlišný styly hry, že jen části hráčů vyhovujou oba, ale přesto se oběma DnD hraje.

[Log 1=0]

Doublepost:
Celá tahle debata vypadá od jednotlivých účastníků asi takhle:

Krok 1. Random účastník si vybere jednu z mnoha bublin výše uvedeného vennova diagramu (nebo nějakou podobnou, co se mi tam nevešla/zrovna mě nenapadla, má jí hodně RPGček, ale ne všechny).
Krok 2. Prohlásí ji za definiční vlastnost RPG - buďto jako axiom nebo nějakým pochybným odvozením.
Krok 3. Někdo mu oponuje protipříkladem, který to popírá.
Krok 4. Dotyčný protipříklad a) vyloučí z RPG, b) bagatelizuje, c) provede nějakou mentální gymnastiku, která okecá přítomnost definiční vlastnost u protipříkladu.

Přičemž jednotlivý účastník je ve 100% připadech Markus, který je zamilovaný do své definice, a jen ji furt dokola přeformulovává, my ostatní mu pak vysvětlujeme, že definovat RPG jedním rysem je blbost. A ten konec nesedí, protože kritika se zaměřuje na to, že ta definice je prostě příliš široká, a zahrnuje věci, co nejsou RPG.

[MarkyParky]

my ostatní mu pak vysvětlujeme, že definovat RPG jedním rysem je blbost.

Tak to asi čteš jiné vlákno než já teda.

Do záznamu teda ještě zpřesnění, že ano ... je tu i několik málo lidí, kteří vnímají, že nejde vybrat jeden rys a stavět to jen kolem něj. Ale jsou v těžké menšině.

[Log 1=0]

Já jsem to napsal explicitně a několikrát (protože Markus má zvyk moje posty cíleně a plošně ignorovat), Sirien taky.

A celkově ten dojem vzniká z toho, že my tlačíme Roleplaying jako klíčový prvek, protože kolovrátkující Markus se ho z té definice programuově vyhazuje. Ale myslím, že nikdo tu nerozporoval, že to, co zmiňuje jsou rysy RPG.

[MarkyParky]

Sirien rozhodně ne, ten si jako to svoje jediné kritérium vybral herecký roleplaying, a to dost natvrdo a jednoznačně.

U tebe ... nechci ti křivdit a nemám kapacitu to procházet, takže ti dám benefit of doubt, resp. teď tvrdíš, žes to tak myslel, takže nemám důvodit nevěřit a chytat tě za slovíčka a beru to tak, že jo.

[Log 1=0]

Sirien rozhodně ne, ten si jako to svoje jediné kritérium vybral herecký roleplaying, a to dost natvrdo a jednoznačně.

kdyby se RPGčka poznávala podle míry hereckého roleplayingu

1) RPG se nepoznávají podle jednoho rysu. Vím, že sem to napsal jen desetkrát, takže mě o pár stránek pozdějc asi vyzveš k tomu abych ti doložil kde že někdo něco takovýho kdy tvrdil, ale tak ať mám pak co citovat: RPG se nepoznávají podle jednoho rysu.

2)
- "RPG mají rysy A (které je liší od wargame) a B (které je liší od deskovek) a C (které je liší od larpů).
- Markus: Ale rys A RPGčka vůbec neodlišuje od larpů, takže to nemůže být rozeznávací znak RPGček!

...kolečko které mám pocit že tu teď už taky točíme jen potřetí, možná když jen zdůraznim jeho absurditu tak ho konečně přestaneš točit.

U tebe ... nechci ti křivdit a nemám kapacitu to procházet, takže ti dám benefit of doubt, resp. teď tvrdíš, žes to tak myslel, takže nemám důvodit nevěřit a chytat tě za slovíčka a beru to tak, že jo.

Dobře, tak zkusíme vlastní vysvětlení, vlastní definici.

Tabletop RPG jsou hry, pro které platí následující:
1) většina herního obsahu je umístěna ve fikci (fikčním světě, fikčním prostru, pokud chceš ať o zní víc pseudo-vědecky)
2) hráči ztvárňují jednotlivé postavy nacházející se v této fikci
3) rozhodování hráčů a jimi ztvárňovaných postav ve fikci má vliv na celkový výstup a výsledek
4) rozhodování hráčů a jimi ztvárňovaných postav ve fikci není jediný vliv na celkový výstup a výsledek

Pokud jednoznačně platí všechny body, hra je RPG, pokud alespoň jeden bod jednoznačně není splněn, hra není RPG. Pokud není jasné, jestli jsou některé body splněny, či ne, hra je přechodný hraniční případ.

Všechny čtyři body jsou pro definici důležité, protože vytyčují hranici mezi stolními RPG a jinými podobnými druhy her a zábav.
Bod 0) vyřadí věci, co postrádají interaktivitu, třeba filmy nebo audioknihy.
Bod 1) vyřadí počítačové hry, deskovky, gamebooky, některé druhy larpů, wargaming atd.
Bod 2) vyřadí nějaké specifické verze wargamingu, OSR styly, které se už odtrhly od RPG, budovatelské simulátory
Bod 3) vyřadí storygames, některé druhy larpů
Bod 4) vyřadí kolaborativní literární roleplay, vyprávěcí hry

Přičemž zmíněné a připadně nezmíněné věci mají dle mého být užitečnou definicí stolních RPG vyřazeny, protože svým hráčům zprostředkovávají jiný, je věc vkusu, kdy lepší, horší, nebo stejně dobrý, ale jiný, zážitek a pocit ze hry, a jejich uložení ve stejné škatulce je zmatečné.

Sorry, já nevím, jak jednoznačněji by se to mělo napsat. Chápu, odkud vzešel tvůj dojem, z toho, že se tu všichni hádáme s Markusem, který pořád dokola jeden rys vehemnentně popírá a je ochoten na tom kopci vykrvácet. Ale to proto, že jediný, kdo tu dodává jednorysové definice je pořád dokola jen on. Kdyby tu byl někdo jiný, kdo by chtěl vynechat některý jiný z klíčových rysů, tak tlačíme ten. Protože o to je spor. Nemá cenu dokola zmiňovat věci, o kterých není sporu.

[Cor]

Marky: taky bych to viděl spíš na nějakou organičtější definici, protože hranice mezi RPG a příbuznými druhy zábavy mají překryvy a místy splývají. Možná by nebylo od věci začít u toho, čím se (TT)RPG vyznačují a čím se naopak odlišují od ostatních her s prvky RP.

Např.:
1) Oproti cRPG není ke hraní potřeba žádný software ani hardware, stačí sdílená imaginace.
2) Oproti LARPu není ke hraní potřeba ztvárňovat a diegeticky vykonávat akce postavy v reálném světě.
3) Oproti deskovce není (celkový) formát hry z podstaty omezen jen na herní plán a definovanou hrací plochu.
4) Oproti gamebooku není rozhodování omezeno na předem daný konečný výčet možnosti.
5) Oproti obecnému hraní rolí (ať už v kontextu hry, výuky, terapie nebo zábavy) existuje robustnější systém pravidel a mechanik, ne jen jednoduchý social contract definující rámec.

[sirien]

Marky: well, někteří z nás od začátku říkají, že RPGčka jsou více-aspektová záležitost a nejde je definovat jedním rysem. A ano, některé ty rysy jsou must-have, není to jen "libovolných 6 z 10".

Nicméně ten tvůj diagram je taky weird. Markusovi se úspěšně podařilo podsunout a vnutit představu, že herecké ztvárnění postavy je v RPG něco specifického a ohraničeného co je navíc nad nějaký "základ". Za mě to je blbost a nějaká míra hereckého ztvárnění postavy je v RPG ne nutná v Markusově smyslu "samostatné věci co tam být musí", ale nerozdělitelná - pokud hraješ RPG, tak RP prostě konverguje k alespoň nějaké míře hereckého projevu, aspoň někdy. Pokud tam žádný takový nemáš, tak to není RPG - ale ne nutně protože "hej tahle jedna věc tam chybí, gotcha!", ale protože aby tam chyběla tak tu hru zjevně hraješ tak moc jinak v tolika rovinách (přístupu k problémům skrz fikci, interakcím s ostatními, přístupem ke GM a kolaboraci...), že prostě hraješ něco jiného.

[sirien]

Sirien rozhodně ne, ten si jako to svoje jediné kritérium vybral herecký roleplaying, a to dost natvrdo a jednoznačně.

Namátkou po paměti protože nehodlám procházet každou stránku zvlášť:

...Nicméně to je zase dokola tvoje zaslepená snaha vyčerpávajícně definovat RPG jen jedním aspektem, která je is základu čestná.

("čestná" je debilní autocorrect ze zamýšleného "zcestná")

1) RPG se nepoznávají podle jednoho rysu. Vím, že sem to napsal jen desetkrát, takže mě o pár stránek pozdějc asi vyzveš k tomu abych ti doložil kde že někdo něco takovýho kdy tvrdil, ale tak ať mám pak co citovat: RPG se nepoznávají podle jednoho rysu.

2)
- "RPG mají rysy A (které je liší od wargame) a B (které je liší od deskovek) a C (které je liší od larpů).
- Markus: Ale rys A RPGčka vůbec neodlišuje od larpů, takže to nemůže být rozeznávací znak RPGček!

...kolečko které mám pocit že tu teď už taky točíme jen potřetí, možná když jen zdůraznim jeho absurditu tak ho konečně přestaneš točit.

Důvod, proč tu řešim hlavně RP, je jednoduchej - protože se ho Markus snaží z RPG křečovitě vyhodit. Já se narozdíl od M RPGčka tady definovat nesnažim, takže nemám moc důvod pitvat ty ostatní rysy, které tvoří RPG úplně stejně (nutně), jako ten roleplaying. Můj problém s Markusovou otevřenou fikcí není že by otevřená fikce nedefinovala RPG, ale že má Markus obsedantní blud že to je jediná věc co definuje RPG (navzdory opakovaným příkladům toho že jí jde najít všude možně jinde - na což M odpovídá absurdním prohlášením že to pak jsou všechno RPGčka, i když nejsou).

Ale je příjemné vidět, že York není jediným nositelem místní tradice v překrucování postojů názorové protistrany a snaze ostatním podsunout pravý opak toho, co prokazatelně a snadno dohledatelně tvrdí.

(Teď se těšim na tu "diskusní akrobacii", jak s oblibou sám říkáš, kterou zkusíš vysvětlit proč moje citovaná vícečetná tvrzení o tom že RPG nejde definovat jedním rysem jsou ve skutečnosti důkaz toho že se je snažím definovat jedním rysem.)