Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Antharon]

Ja si myslim, ze u alice nie je orezana praca s fikciou, v alice je orezany herny system. Hraci nemaju takmer ziadnu moznost vstupovat do systemu a vysledok hry prakticky vobec nesuvisi s ich inputom. Vsetky eventy v alice su nahodne generovane (na tom, ci sa generuju pred hrou alebo pocas nej nezalezi ak su odhalene az v momente ked ich treba). Hrac do hry doplna iba flavor. Hra dokonca nema GM ktory by ich akcie mohol nejako korigovat. Je tu iba moderator, ktory je tu od toho aby hucal po hracoch, ze si neodhalili karticku a uz je cas.

Z toho sa da povedat, ze to je cisty railroad bez moznosti zasiahnut do pribehu. Cize za mna je to rpg (postavy sa pohybuju po fiktivnom svete, ktory vytvaraju hraci), z designoveho hladiska priserne zle rpg. Ale hraci ho maju radi a z tych cca 5 behov co som hral boli vsetci spokojni, takze aj tento format funguje.

[sirien]

A já ti u všech těch věcí řeknu, že jsou RPGčko, tak v čem je problém?

Pro mě vůbec v ničem - lepší ukázku toho že píšeš nesmysly a tvoje definice jsou totálně mimo bych si už přát nemoh
(I rest my case byla ta fráze co nějak potichu vyšuměla z módy)

(Že k tomu přihodíš výrok o larpových jeepformách co znovu ukazuje že buď nevíš, o čem mluvíš, nebo je tvoje vnímání/prosazování věcí ještě děsivějc mimo než se zdá, je už jen milá třešnička na dortu.)

kdyby se RPGčka poznávala podle míry hereckého roleplayingu

1) RPG se nepoznávají podle jednoho rysu. Vím, že sem to napsal jen desetkrát, takže mě o pár stránek pozdějc asi vyzveš k tomu abych ti doložil kde že někdo něco takovýho kdy tvrdil, ale tak ať mám pak co citovat: RPG se nepoznávají podle jednoho rysu.

2)
- "RPG mají rysy A (které je liší od wargame) a B (které je liší od deskovek) a C (které je liší od larpů).
- Markus: Ale rys A RPGčka vůbec neodlišuje od larpů, takže to nemůže být rozeznávací znak RPGček!

...kolečko které mám pocit že tu teď už taky točíme jen potřetí, možná když jen zdůraznim jeho absurditu tak ho konečně přestaneš točit.

[LokiB]

Alice není railroad ... a protože to není RPG nemá smysl pro ní používat kritéria na RPG, to nedává smysl.

[sirien]

BTW., ne, že by to něco znamenalo, ale rád bych poznamenal, že v tvojí nikým nežádané malé a roztomilé anketě už nějakou dobu vedu. Sice málo, ale zato zdá se stabilně - a na nepřátelské půdě s názorem jdoucím proti spiritus locci místní Mekky RPG teoretického nesmyslování

Pokus demonstrovat převahu skandováním davu se ti nějak vymyká z rukou, měl bys s tím něco dělat, caesare

[Markus]

Jeepformy skutečně neznám, to si klidně nechám vysvětlit a rád si poslechnu, proč to není RPG.

[sirien]

Protože to je (komorní) larp.

MarkusovyRPGhranice.png

[Markus]

No spíš mi řekni, jak tam teda vypadá to „hraní za postavu ve slovně popisované fikci“ a proč to není RPG.

[tochalius]

Dovolil jsem si ti obrázek opravit.

rozdělení oprava.png

Pokud se podle tebe mýlí Wikipedie, žánrové ceny, designéři i (část) hráčů, těžko může být tebou zastávané rozdělení běžné, objektivně uznávané.

[sirien]

Protože to není game? Třeba?
(A pak všechny věci co dělají larp a ne RPGčko, jako preskripty až borderline scénáře, single-story games, meta-narace, ty Markyho dřív zmíněný věci o PvP/PvE focusech...

A slovně popisovaná fikce v jeepech jsou nějaké monologové deklarace, retrospektivy, možná i ty improvizované reprezentace a (re)definice okolního prostředí jako fikčního prostředí...

[LokiB]

Jen pro jistotu, souhlasím se sirienem, že je to "hra", ale není to "game" ... z pohledu určování RPG.

[Markus]

OK, ale v jeepformě asi neřekneš věci jako „Jdu se podívat, jestli někdo nejde“. To neřekneš slovy, to prostě fyzicky uděláš, ne?

A pak asi v komorním larpu neodejdeš z herního prostoru, z aktuální situace. „Počkáme do rána a půjdeme do školy“ je asi DOES NOT COMPUTE.*

Vlastně mi to přijde podobné prostorové omezení, jako když v nějaké wargame neodejdeš ze souboje. (Antharon Disclaimer: je tam slovo „nějaké“).)

Což mě přivádí k tomu, že ta moje definice volným jednáním za postavu ve slovně popisované fikci potřebuje navíc podchytit i rozsah toho jednání. Že nestačí jednat jednom v rámci jedné scény/situace, ale to jednání potřebuje pokračovat i dál, musí být nějaké kontinuálnější. Což taky vysvětluje, proč drhne ten Mexican Standoff a podobně. (Vzpomeňte na můj příklad toho, že aby Standoff mohl být plnohodnotné RPG, muselo by být možné zahrát i něco jako „budeme čekat, než dorazí poldové“).



*EDIT: Když nad tím uvažuju, v LARPu asi můžeš střihat – ukončit scénu a říct „teď jsme o týden později v podpalubí lodi“. Ale je to střih (a hádám, že bude předpřipravený od orgů), nedokážeš to odehrát kontinuálně. A kdybys to odehrával – kdybys ukončil scénu a pak nějak slovně popisem odehrával, co hráči dělají dál, než zase zarámuješ novou scénu někde jinde... Tak v těch popisovacích meziscénách bys vlastně hrál RPGčko, ne?

EDIT2: A to jse si dal předsevzetí, že se odmlčím.

[MarkyParky]

(Teď se na chvíli s prominutím odmlčím, žere mi to dost času a musím pracovat. Ale taky proto, aby Marky dostal čas to zase shrnout – vkládám v něj velké naděje.)

To si pár dnů počkáš

[York]

Jinými slovy, když si tenhle celkový obraz ořízneš jen na aktivitu dungeon crawl (navíc chápaný jen jako interakce neživými a neinteligentními věcmi), tak tu hru budeš vidět stejně pokřiveně, jako kdyby ses z celého hraní D&Dčka díval jenom na souboje.

Souhlas. Je to asi jako kdyby někdo viděl video z arén ve WoWku a na základě toho prohlásil, že WoW je PvP hra 2v2, 3v3 nebo 5v5 v arénách. Na druhou stranu je fakt, že když hraješ čistě jenom dungeony, tak z tý hry opravdu zažiješ jen malej výsek. Asi jako když někdo ve WoWku hraje jen arény.

Normálně bych si řekl, že zda je zrovna York skutečně připravený na to, jak moc si těmihle legračními osobními rejpy do cizích zkušeností docela solidně nabíhá na hustou kanonádu svým vlastním směrem...

Ano, já limity svejch znalostí klidně přiznám.

RPG jsou game (narozdíl např. od larpů

Well...

(jo jo, já vím, nebazírujme...))

Ok, třeba někdy jindy

Z toho sa da povedat, ze to (Alice) je cisty railroad bez moznosti zasiahnut do pribehu. Cize za mna je to rpg (postavy sa pohybuju po fiktivnom svete, ktory vytvaraju hraci), z designoveho hladiska priserne zle rpg.

Na tom něco bude. Respektive "zlé" v případě, že railroad prohlásíme za špatnej. Dlouhu už jsme tu neměli debatu, jak by měl vypadat dobrej railroad... Co třeba jako Alice is missing?

[sirien]

OK, ale v jeepformě asi neřekneš věci jako „Jdu se podívat, jestli někdo nejde“. To neřekneš slovy, to prostě fyzicky uděláš, ne?

No... to nejspíš dost záleží na konkrétní hře. Asi to neni standard, ale mechanika kdy se postavím čelem ke zdi a začnu monologem popisovat další dění ("...a když sem za sebou uraženě praštil dveřma, uvítal mě krásný jarní den, který mojí náladu ještě víc zhoršil, což pocítil každý, kdo si mě cestou do přístavu troufl pozdravit...") by asi nebyla nijak extra out of place.

Ostrov (což teda pro pořádek neni jeepforma) podobné mechaniky má a klidně můžeš jít a podívat se na co chceš. Nebo nějakýmu NPCčku rozbít hubu nebo, nevim, rozřezat plachty na lodi jinejch PCček, nebo vyslechnout NPCčko, které sis domyslel, že by tam bejt mělo, ale doteď o něm nebyla řeč a ve skriptu hry neni. Nebo jít a někomu v čemkoliv z tohodle zkusit zabránit - a pak má mechaniky na to jak to vyřešit. A ne, přesto to fakt neni RPGčko. (Využívá to RPG inspired mechaniky? Určitě. Ale pořád to je jednoznačně larp, a to bez jakýkoliv "šedý zóny" nebo "kontroverzí" nebo jinejch podobnejch nesmyslů)

Což mě přivádí k tomu, že ta moje definice volným jednáním za postavu ve slovně popisované fikci potřebuje navíc podchytit i rozsah toho jednání. Že nestačí jednat jednom v rámci jedné scény/situace, ale to jednání potřebuje pokračovat i dál, musí být nějaké kontinuálnější.

Chceš snad říct... že aby RPG byly RPG, tak snad potřebují... příběh?

Což taky vysvětluje, proč drhne ten Mexican Standoff a podobně. (Vzpomeňte na můj příklad toho, že aby Standoff mohl být plnohodnotné RPG, muselo by být možné zahrát i něco jako „budeme čekat, než dorazí poldové“).

Chceš snad říct... že storygames... nejsou RPG?
Možná i naznačit, že aby byl Mountain Witch RPG, tak by... muselo být možné se na úpatí hory rozhodnout založit osadu a počkat do jara na příznivější podmínky k výstupu? Nebo dokonce říct "jebať bosorbabaka, idem chlastať do Eda"?

*EDIT: Když nad tím uvažuju, v LARPu asi můžeš střihat – ukončit scénu a říct „teď jsme o týden později v podpalubí lodi“. Ale je to střih (a hádám, že bude předpřipravený od orgů), nedokážeš to odehrát kontinuálně. A kdybys to odehrával – kdybys ukončil scénu a pak nějak slovně popisem odehrával, co hráči dělají dál, než zase zarámuješ novou scénu někde jinde... Tak v těch popisovacích meziscénách bys vlastně hrál RPGčko, ne?

Tvle, tobě už fakt...
...Když při hraní DnDčka začne velkej souboj a DM to rozkreslí na battlegrid, znamená to že sem přestal hrát RPG a začal hrát Wargaming?
...a když u DrDII hodim 2k6, znamen to že sem přestal hrát RPG a na moment sem hrál craps?

A co je probohy za problém se střihem a proč by se mělo něco hrát kontinuálně?

[Herald pravdy]

Ostrov (což teda pro pořádek neni jeepforma) podobné mechaniky má a klidně můžeš jít a podívat se na co chceš. Nebo nějakýmu NPCčku rozbít hubu nebo, nevim, rozřezat plachty na lodi jinejch PCček, nebo vyslechnout NPCčko, které sis domyslel, že by tam bejt mělo, ale doteď o něm nebyla řeč a ve skriptu hry neni. Nebo jít a někomu v čemkoliv z tohodle zkusit zabránit - a pak má mechaniky na to jak to vyřešit. A ne, přesto to fakt neni RPGčko.

Potvrzuju, provedl jsem na Ostrově akci, která přidala skupinu NPCček se kterou sirien vůbec nepočítal a ty NPCčka provedly něco až poté, co jsme dohráli.