Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[MarkyParky]

Za mlada bych si dal šťavnatou wall-of-text reakci, ale dneska to nejde, mám málo času IRL a musím se připravovat na nejbližší sezení ̶D̶u̶n̶g̶e̶o̶n̶s̶ OpenWorldAmeritrash and Dragons.

Těším se ale, až nám Sirien vysvětlí, že obsolete a relikt jsou už i ti draci

Ne, tohle není argument jménem. Dejte si realitycheck - v tomhle vlákně je to oblíbené slovo - a podívejte se, jakou strukturu a formu typicky má drtivá většina současných oficiálních i neoficiálních dobrodružství pro 5E. Překvapivě - buďto je to otevřeně přiznaný dungeoncrawl ... nebo je to jeho reskin.

[sirien]

"strukturou a formou" - to je nějaká zakecávka že když si uděláš přehled příběhu a pospojuješ scény, tak vlastně i ze sandbox Strahda nebo urban-Dragon-Heistu dostaneš mapu co vypadá jako schéma dungeonu? Myslim že "struktura a forma" jsou tady docela nesmysl - buď to čistej dungeoncrawl kde nejde o nic jiného než o pohyb podzemím, překonávání překážek a fightění s monstrama je, nebo neni (a v tom případě tam pořád může bejt hromada dungeonů, ale ta hra neni primárně o nich), je to dost obvious a nic víc v tom fakt nemá smysl hledat.

[MarkyParky]

a v tom případě tam pořád může bejt hromada dungeonů, ale ta hra neni primárně o nich

.. a nebo tam může bejt hromada dungeonů a ta hra je z větší části o nich.

Aspoň že sis naběhl s těmi příklady:

Curse of Stradh je hodně o dungeonech, rozhodně tvoří většinu obsahu (a protože se crawlují pomaleji než ostatní sandboxový obsah, tak tvoří drtivou většinu praktické hry).

- Castle Ravenloft (jeden z nejslavnějších dungeonů ever mimochodem)
- Argynvostholt
- Martikovic vinařství (etalon dobrého reskinu dungeonu na barák)
- Jantarový chrám
- Vlkodlačí doupě
- Dům smrti (etalon špatného reskinu dungeonu na barák)
a asi 5 dalších minidungeonů, které nepočítám že jsou hodné plnohodnotného crawlování, ale jsou tam.


A Dragon Heist je zase snad nejhorší městské dobrodružství ever, takže dungeonů je v něm sice relativně málo, tohle málo je ještě u nadesignované, aby sis z něj musel vybírat, co se vůbec ve hře objeví a skoro všechny ty dungeony jsou fakt špatné ....
... ale to dobrodružství je tak katastrofálně hrůzné, že i ty fakt špatné dungeony jsou jednookými králi mezi slepým obsahem a v podstatě to jediné, co se na té kampani dá kloudně hrát.

[Herald pravdy]

Je každé procházení dungeonu dungeoncrawl?

[LokiB]

Marky: tys hrál ty části CoS jako dungeony? Jako je to určitě možné, ale já toho, cos vyjmenoval, se svoji skupinou hrál jako lokace, které nebyly určené k "procházení".
Jantarový chrám ano, ten byl typu "dungeon" ... ne teda old-skool dungeon, ale dungueon.
Hrad - ten jsme jako dungeon nehráli, byla to spíš sada atmosferických míst, boje jen výjimečně, lootování skoro žádné, dojem dungeonu ... v dungeonu
Vinařství ... vůbec jako dungeon, byl stam střet s druidy a se snětěmi (jedna v hlavní místnosti dole, druhá pak ve sklepě). Byl to domov "přátel", zachraňovali je, nelootovali, neprocházeli.
Dům smrti jsme nehráli.
Doupě vlkodlaků ... to je prostě minilokace, dungeon bych tomu neříkal, ale asi podle vkusu.

Ale hodně se toho odehrálo mimo, Barovia, ježibaby, lesy nebezpečné, města k životu ... kampaň, kde pár dungeonů je, ale nic z toho není typu dungeoncrawl.

[York]

o mejch zkušenostech s OSR atd.

Tvoje zkušenosti s OSR bych bejt tebou radši nevytahoval. Když z tvejch 10 výtek 6 v oldschoolu vůbec není, tak to o kvalitě tvejch zkušeností zrovna moc dobře nevypovídá.

[Markus]

Tak já to zkusím ještě jednou, opačným směrem – odebíráním.

Ano, klidně budu souhlasit s tím, že "herecké ztvárňování" nebo "charakterizace postavy" apod. se v RPGčkách většinou vyskytuje. Ale pokud si povolíme zmiňovat věci, které tam "většinou" jsou, tak nám jich najednou naskáče docela dost:

- Gamemaster
- Kooperativní hraní ve skupině
- Zlepšování postav
- Kostky
- Kontinuální hraní napříč sezeními
- Akce a dobrodružství
- atd.

Vtip je v tom, že všechny tyhle věci, včetně toho "ztvárňování postavy", tam sice většinou jsou a svojí vzájemnou kombinací dost určujou charakter té aktivity... ale zároveň se kterákoli z nich dá odebrat (a sem tam se to dělá), aniž by tím charakter té aktivity moc utrpěl (i díky tomu, že tam jsou ostatní).

Jedna věc, kterou ale odebrat nemůžeš – ten základ, na kterém to stojí – je volné jednání za postavu ve fikčním prostoru utvářeném konverzací.* Jakmile odebereš tohle – a místo volného jednání tam máš výběr z připravených možností – tak to velice citelně přestává být RPG a je to deskovka.

(Ještě mě trochu znejišťuje příklad sólových RPG, ale asi se dá říct, že tam na konverzace probíhá, jen vnitřně. A pravidla jí moderujou a zajišťujou, aby to vypadalo jako konverace, ne jako volné vymýšlení. Ale to je opět dost hraniční případ a vlastně už celkem jiné médium.)

[Markus]

S dungeon crawlem je potíž v tom, že je to jenom jeden z režimů hry – a ta hra je tvořená i jinými režimy. Dokud si představuješ jenom hledání pastí, zabíjení příšer a kradení postavů, tak máš o té hře pokřivený obrázek. Protože i v rámci dungeonu ta hra semtam přepne do jiných režimů. Přímo v dungeonu například můžeš potkávat NPCčka a frakce, jednat s nimi, a to je najednou dost jiný režim hry. Z toho dungeonu taky jednou odejdeš, začneš cestovat krajinou, potkávat lidi na cestě, navštěvovat vesnice, řešit, co se v nich děje – jiný režim hry. Začneš řešit, kde postavy mají domov, co se v tom domově za jejich nepřítomnosti dělo, jaké mají vazby na frakce a politické skupiny, komu kde co slíbily, kdo je nemá rád - a to jsou zase specifické režimy hry.

Jinými slovy, když si tenhle celkový obraz ořízneš jen na aktivitu dungeon crawl (navíc chápaný jen jako interakce neživými a neinteligentními věcmi), tak tu hru budeš vidět stejně pokřiveně, jako kdyby ses z celého hraní D&Dčka díval jenom na souboje.

[Corny]

Normálně bych si řekl, že zda je zrovna York skutečně připravený na to, jak moc si těmihle legračními osobními rejpy do cizích zkušeností docela solidně nabíhá na hustou kanonádu svým vlastním směrem...

Markus: Mě popravdě přijde, že už jsme se dostali do té fáze, kdy to "ztvárňování" postavy je dle širšího konsenzu tak častou vlastností RPG, že tam je asi tak stejně často, jako to tvoje "volné jednání". U kterého teda docela soustavně ignoruješ, že tam ta volnost prostě vždy není a tudíž ji taky "můžeš odebrat".

Nebo snad jsi toho názoru, že tvrzená "volnost" nevyžaduje, aby tam nebyla omezení, jen tam nesmí být "připravené možnosti"? Tj. jakože můžeš mít věci, které si ve fikci volit nemůžeš, ale dokud tam je nějaký prostor, v kterém se můžeš už bez omezení pohybovat, tak to je "volnost jednání"?

[sirien]

MARKY: co má kvalita Dragon Heist společného s tvým argumentem že pro DnD vychází samé (máš kované) Dungeon? A co mají dobrodružství kde jsou lokace s mapou nebo dokonce sem tam i true dungeon mezi hromadou jiného obsahu s mým vymezením proti čištému dungeoncrawlu kde nejde prakticky o nic víc než o proceduru čištění a lootování místností s překážkami?


YORK: Myslíš ty výtky co jsem bral z toho co jsem sám potkal v OSR(ish) hrách, co jsem viděl lidi opakovaně reportovat jako problémy při hraní OSR(ish) her a jejichž původ jsem i citoval ze dvou i zde mnohými oslavovaných OSR manuálů? A které potvrdili další lidi ze je potkávají? (všechny, i když asi ne naráz?)

Proč přesně bych to neměl vytahovat - protože se tobě nelíbí co jsem kritizoval a protože na to nemáš odpověď tak ses rozhodl jen umanutě křičet "ale ty o tom nic nevíš!", stejně jako si to zkusil před chvílí s mým vhledem do DnD hraní? Ne, sorry, ale myslím že se tvejma nesmyslama o "6 z 10" ani vymyšlenejma ad hominem výkřikama šikanovat nenechám.

Zájemci můžou snadno posoudit sami:
http://www.d20.cz/blog/sirien/52770.html
http://www.d20.cz/blog/sirien/52870.i0.html

[sirien]

Jedna věc, kterou ale odebrat nemůžeš – ten základ, na kterém to stojí – je volné jednání za postavu ve fikčním prostoru utvářeném konverzací.* Jakmile odebereš tohle – a místo volného jednání tam máš výběr z připravených možností – tak to velice citelně přestává být RPG a je to deskovka.

Když se podívám na hry co jsou jako RPG, ale bez většiny RP (různé WG nebo otevřené deskovky), a když se podívám na hry co jsou jako RPG ale bez volnosti jednání (RP pozitivní ameritrashe...), tak k zážitku z RPG hraní mají rozhodně blíž ty druhé.

Nicméně to je zase dokola tvoje zaslepená snaha vyčerpávajícně definovat RPG jen jedním aspektem, která je is základu čestná.


EDIT: původně nemělo bejt "čestná" ale "zcestná", fucking autocorrect :/

[Herald pravdy]

Protože i v rámci dungeonu ta hra semtam přepne do jiných režimů. Přímo v dungeonu například můžeš potkávat NPCčka a frakce, jednat s nimi, a to je najednou dost jiný režim hry. Z toho dungeonu taky jednou odejdeš, začneš cestovat krajinou, potkávat lidi na cestě, navštěvovat vesnice, řešit, co se v nich děje – jiný režim hry. Začneš řešit, kde postavy mají domov, co se v tom domově za jejich nepřítomnosti dělo, jaké mají vazby na frakce a politické skupiny, komu kde co slíbily, kdo je nemá rád - a to jsou zase specifické režimy hry.

A nejsou tyhlety "specifické režimy hry" náhodou Roleplaying? Tedy ta věc, o které tvrdíš, že v tom RPG není potřeba?

Tedy, jinými slovy, že ten čistý dungeoncrawl je taky plnohodnotné RPG a není to "pokřivený oříznutý pohled"?

[Markus]

Když se podívám na hry co jsou jako RPG, ale bez většiny RP (různé WG nebo otevřené deskovky), a když se podívám na hry co jsou jako RPG ale bez volnosti jednání (RP pozitivní ameritrashe...), tak k zážitku z RPG hraní mají rozhodně blíž ty druhé.

A přesto ti hráči hrající to první (dejme tomu dungeon crawl bez většiny roleplaye) budou říkat, že hrajou RPG. A hráči hrající to druhé (Arkham Horror, třeba? Mansions of Madness?) budou říkat, že hrajou deskovku. A knížky o RPGčkách budou psát o dungeon crawlu, ale ne o Arkham Horroru. A stejně jednoznačně to klasifikujou wikipedie a databáze, různé oborové ceny, fanouškovské blogy, atakdále atakdále.

Jinými slovy – vlastně se ti teď podařilo potvrdit to, co tu celou dobu říkám. Že ta média od sebe neodlišuje ten tvůj „zážitek z hraní“ (třeba míra „roleplayingu“), ale něco jiného (formát hraní). Sám říkáš, že zážitek z hraní nemusí korespondovat s klasifikací hry.

[Markus]

A nejsou tyhlety "specifické režimy hry" náhodou Roleplaying? Tedy ta věc, o které tvrdíš, že v tom RPG není potřeba?

Není potřeba herectví a charakterizace.

Nevyhnutelně potřeba pro RPG je představa postavy jako svébytné entity oddělené od hráče (která je souborem svých schopností, vlastností, zkušeností, vztahů s ostatními aktéry ve světě, vazeb na svět atd.). To je ovšem na herectví a charakterizaci dost nezávislé.

[MarkyParky]

MARKY: co má kvalita Dragon Heist společného s tvým argumentem že pro DnD vychází samé (máš kované) Dungeon?

No, pokud je to jediný alespoň trochu hratelný obsah z celé té kampaně, někdo by si to mohl vykládat třeba tak, že nic jiného než dungeony se v DnD kloudně hrát nedá.

(A připomínám, že Dragon Heist jsi do debaty vnesl ty jako argument proti dungeonům. Já jen říkám, že je to fakt špatný příklad).

čištému dungeoncrawlu kde nejde prakticky o nic víc než o proceduru čištění a lootování místností s překážkami?

No, a už jsme v praxi u toho, proč nemá smysl pokračovat v téhle větví debaty.

Když střílíš takovéhle soudy, dáváš tím najevo, že máš ve skutečnosti z dungeoncrawlu nahráno zoufale málo.

S čímž by se dalo pracovat, kdyby sis to připustil, ale to ty neuděláš. Dřív by mě asi bavilo ti to nějak dokazovat, dneska se spokojím s tím, že tvoje tvrzení že tomu rozumíš stojí proti mému tvrzení že ne, a buďto se pojďme věnovat té debatě o roleplayingu, která je zajímavější a hlubší nebo to dropněme úplně.

(Ano, uvědomuji si, že to můžeš vyložit jako že nemám další protiargumenty a nevadí mi to, házení hrachu na zeď není efektivní způsob jak trávit čas na internetu).