Můj problém s náhodným generováním postav v OSR

[LokiB]

Markus: podle mě je větší zábava s vyrovnanější družinou, i když by na postavách hráčům tak nezáleželo. Ale jako jo, jestli jste masochisti, co ždímete zábavu ze hry silně sub-par postavy, protože si aspoň užijete, až konečně zdechne a bude nahrazena pravděpodobně něčím silnějším, tak co by ne.

[Herald pravdy]

Když necháš hráče libovolně si to vybírat a vypiplat, tak tím nastavuješ očekávání, že na postavě záleží a hra bude o postavách. A to nechceš.

Já teda rozhodně chci, aby na postavě záleželo a hra byla o postavách. A Vaars zjevně taky.

Markus mluví o OSR. Doufám. Protože pokud ne, tak by si ty výroky měl vzít do Kontroverzních.

[tochalius]

Ke zbytku jenom poznamenám, že když už povolím žonglování s nahozenými vlastnostmi, tak proč rovnou nepřejít na bodový nákup? Nebo v tom polonáhodném nahazování (nahodím hodnoty a pak si je více nebo méně volně přiřadím k vlastnostem, jak se mi líbí) vidíte něco zajímavého nebo užitečného?

Tahle polonáhodnost je podle mě lepší než bodový nákup, protože vytváří různorodější výsledky a hlavně je mnohem rychlejší a jednodušší. Dává hráčům možnost volby, ne ale bezbřehou, takže nevede k rozhodovací paralýze.

Bodový nákup je zlo. Hráčský výběr je zlo.

Tvorba postavy je extrémně důležitá v tom, že od začátku silně rámuje hru.

Když necháš hráče libovolně si to vybírat a vypiplat, tak tím nastavuješ očekávání, že na postavě záleží a hra bude o postavách. A to nechceš.

1) Třeba chce. Ale hlavně – časem začne být o postavách každá hra. I z toho tvýho suboptimálního Adonise si děláš „silnou“ postavu skrze osobní motivace. A čím více času s postavou strávíš, tím míň ji chceš ztratit, bez ohledu na optimálnost jejích vlastností. Tak proč na začátku házet hráčům takovýhle falešný klacky pod nohy.

2) Nebudu teď mluvit o OSR jako celku, ale zdá se mi protichůdný chtít „hrát D&D jako hru, kterou hráči přišli vyhrát“, a zároveň hájit hraní za špatný postavy, protože i to může být zábava. Ano, může, ale postava je jeden z prostředků, jak to D&D vyhrát. Jak pravil svatý Gary:

As AD&D is an ongoing game of fantasy adventuring, it is important to allow participants to generate a viable character of the race and profession which he or she desires. While it is possible to generate some fairly playable characters by rolling 3d6, there is often an extended period of attempts at finding a suitable one due to quirks of the dice. Furthermore, these rather marginal characters tend to have short life expectancy — which tends to discourage new players, as does having to make do with some character of a race and/or class which he or she really can’t or won’t identify with. Character generation, then, is a serious matter, and it is recommended that the following systems be used. Four alternatives are offered for player characters:

Následují čtyři doporučené metody, screen viz výše.

A btw, onehdy mě na Discordu CAG zaujalo tvrzení (snad to parafrázuju dobře, na Discordu je to samozřejmě zpětně nedohledatelný), že slabé postavy, vysoká smrtnost atp. jsou největší prohřešek, který B/Xoidní OSR udělalo „D&D jako hře“, protože nutně vedou k opatrnější, tím pádem pomalejší, tím pádem nudnější hře. Ne náhodou je tam metoda 4d6, drop lowest v podstatě standardem, co si tak všímám.

[York]

Markus mluví o OSR.

Já taky.

[MarkyParky]

OSR má asi padesát větví a podžánrů, takže můžete klidně oba mluvit o OSR a mít pravdu.

Ta otázka zda nahazovat nebo ne je otázka, co chceš hrát. Jsou nějaké vlastnosti hry, které spolu ladí a podporují se, a jsou vlastnosti hry, které jdou proti sobě.

Pokud chceš, aby hráčům záleželo na postavě, tak logicky potřebuješ, aby k ní měli vztah = neštvala je = nebudeš tomu házet klacky pod nohy náhodným nahazováním. A nebudeš pak hráči dávat do hry ani nějaké další prvky, které mu přístup k postavě omezují - downtime aktivity žeroucí postavě čas, pomalá léčení zranění. A taky chceš nízkou smrtnost, takže polštáře, signalizace nebezpečí a pod...
Pokud chceš podpořit stáj různorodých postav, které hráč střídá, tak logicky potřebuješ vztah mezi hráčem a postavou oslabit, případně ho nahradit něčím jiným - vztahem k hernímu prostředí, světu, frakcím v něm. Pak zase dává smysl výše uvedené prvky nastavit podle toho - nahazovat postavy, mít vyšší smrtnost, save-or-die zákeřnosti, vyřazovat postavy ze hry dlouhým downtimem či éčením a motivovat hráče vzít jinou.

Obojí je OSR, ale jiná větev OSR.

[Markus]

Tochalius: Však já nutně neobhajuju hraní nepoužitelných postav, já obhajuju náhodné generování, což není totéž – i v mojí kampani např. máme pravidlo, že pokud je tvůj součet modifikátorů záporný, můžeš postavu zahodit.

---

Ještě k té otázce, proč náhodné generování a ne bodový nákup. Co ti to dá?

Bodovým nákupem docílíš toho, že postavy budou „vyrovnané“, rozuměj „zprůměrované“. Všechny budou tak nějak... OK, ale v konečném důsledku dost možná nevýrazné a na jedno brdo, protože nikdo si dobrovolně nebude brát extrémy. Budou ti tak vznikat mnohem jednotvárnější postavy než při náhodném nahazování a některé z nich nevzniknou vůbec.

Už jsem mluvil o svém Adonisovi, což je slabý a trochu zbabělý bojovník se zápornými staty, který se všechno snaží uhrát na svoje charisma – tohle bych nikdy nehrál, kdybych si prostě mohl nastavit dobré hodnoty pro bojovníka. Ve Vaarsuvisově one-shotu jsem hrál stoletého seschlého fakíra s tragicky špatnými staty a jediným životem, což bych si nikdy dobrovolně nevytvořil. V naší kampani napadal MaMaHaJovi šeredný půlork s charismatem 4, kterého vidíte na následujícím obrázku. Ani to by si asi nikdo sám od sebe nevzal.

porcello.jpg

A stejně to může vypadat při dobrých hodnotách. Když hráči přeje štěstí a napadají mu skvělé hodnoty, tak je to super a něco to znamená, protože to nedostal automaticky. Někomu napadá skvělá síla, obratnost a charisma... hned tu postavu pojmenuje Ken Krasoň a hned vznikají u stolu vtípky na to, jak oslňuje každou místnost, do které vejde, a lidi před ním padají na zadek. A může to být pravda, protože všichni vědí, že je to vzácná postava.

Při zprůměrování družiny se nic z toho nestane. Respektive můžeš takového krasoně zkusit hrát, ale bude to působit fejkově, protože všichni budou cítit, že je to postava jako každá jiná.

Podobně v tom Travelleru – kdybych se vrátil k Vaarsuvisově příkladu – bys zprůměrováním dosáhl toho, že všechny postavy by byly nějaký ekvivalent začínajícího důstojníka po roce až dvou služby. Neexistovaly by hráčské postavy totálních tragédů, kteří vyletěli od první zkoušky a nic v životě nedokázali, takže teď se musejí život nepoctivou prací. Neexistovaly by postavy zasloužilých veteránů. Neexistovaly by postavy kupeckých magnátů. Nevznikaly by evokativní kombinace, jako moje postava holky z bohaté prominentní rodiny, která očekávala zářnou kariéru, ale po úvodním zaškolení ji v námořnictvu řekli, že jí nepotřebujou... a ona stojí v přístavu a zjišťuje, že kromě konexí ně nějakém X světelných let vzdáleném světě vlastně nic nemá a že ta imperiální byrokracie asi není tak úplně ohleduplná, jak si naivně představovala...

Ano, já souhlasím a chápu, že pro spoustu hráčů je problém hrát nezprůměrované postavy a přijmout, že jejich spoluhráči jsou lepší. Ale vnímám to spíš jako problém nebo omezení na straně hráče, ne hry.

(Nicméně zrovna v D&D klonech to neplatí, tam ta čísla u postav hrají spíš drobnější roli a rozdíly mezi postavami jsou malé – tam je to spíš pocit nevyrovnanosti než realita.)

[Markus]

Ještě teda zdůrazním, aby to nezapadlo: pořád myslím, že hráč by neměl nucen hrát něco, když ví, že ho to nebude bavit nebo si nedokáže představit, jak si hraní takové postavy udělat zábavné. Viz třeba případ Vaarsuvisova tragéda z Travelleru. Ano, můžu si třeba myslet, že já bych si s tím nějak poradil a že to jde... ale každý jsme jiný, a když to někomu nesedne, nemá smysl, aby se trápil.

Takže já obhajuju spíš přístup: zkus to, ber to jako výzvu (herní i tvůrčí), dej tomu šanci a možná tě to příjemně překvapí.

Být to v mojí hře, tak si s Vaarsuvisem promluvím a navrhnu, ať tu postavu zkusí hrát třeba jedno dvě sezení, a když to nepůjde, tak ať ji zahodí. Nemá smysl se trápit.

EDIT: A samozřejmě stáje postav tohle řeší. Můžeš si do stáje naházet víc postav a tohohle tragéda mít na lodi jako (nehraného) uklízeče a dělat si na jeho úkor vtípky... dokud nenadejte chvíle, kdy bude nutné ho – třeba jen dočasně hrát –, ale v tu chvíli už je to tragéd s nějakou historií a máme ho svým způsobem rádi, protože je to náš uklízeč, a všichni mu fandíme...

[Markus]

Na Warhammeru jsem si prakticky vyzkoušel, jaká je to zábava být písař s životním snem stát se knězem bohyně léčení v družině, kde tři ze čtyř dalších postav byly coachman, nějaká verze vojáka a trollslayer, a vykopnutí bylo "krajem se prohnala invaze beastmanů, vy jste jediní z vašeho dostavníku, kdo přežil, dostaňte se do civilizace, a spoiler, žádné z těch míst, kde jste v posledních dnech spali nebo v dalších dnech chtěli přespat, už nefunguje jako civilizace".

If given opportunity, byl bych jak divej optimalizoval fun back into the game, ale opportunity nebyl.

Warhammer byl ode mě trochu blbej příklad, protože už to není oldschoolová hra, je to dost crunchy hra, ve které může být mechanický rozdíl mezi postavami dost drastický a fakt ti tam může vzniknout problém, že ty vůbec nic nedokážeš a jen se díváš, jak tvoji mnohem schopnější kamarádi řeší všechno.

Tohle ale třeba ve starém D&D a jeho klonech nehrozí, tam jsou ty mechanické rozdíly mezi postavami spíš drobné a na číslech tolik nezáleží (IMHO i právě z tohohle důvodu). Schopnosti povolání bývají na statech nezávislé a mnohem důležitější než tvoje naházené hodnoty je úroveň.

[Jerson]

Ještě k té otázce, proč náhodné generování a ne bodový nákup. Co ti to dá?

Bodovým nákupem docílíš toho, že postavy budou „vyrovnané“, rozuměj „zprůměrované“. Všechny budou tak nějak... OK, ale v konečném důsledku dost možná nevýrazné a na jedno brdo, protože nikdo si dobrovolně nebude brát extrémy. Budou ti tak vznikat mnohem jednotvárnější postavy než při náhodném nahazování a některé z nich nevzniknou vůbec.

Znovu navrhnu kacířskou myšlenku - co si čísla vlastností ani neházet pomocí kostek, ani si nerozdělovat body, ale prostě je určit podle přání hráče?

Tedy, aby to fungovalo, možná by bylo potřeba odstranit trest v podobě smrti postavy při nedostatečných hodech, nebo možná udělat situace plynoucí ze špatných hodů nějak zajímavé při hráče, nicméně řešení to je, a zajímavé postavy tím vznikají, aniž by k nim byli hráči tlačeni.

[Markus]

Jinými slovy se Jersone ptáš, proč nevyřešit hraní OSR tím, že nebudeš hrát OSR?

[Markus]

Obsáhlejší odpověď:

Radši nebudu mluvit o "OSR", protože to může znamenat cokoli, a podívám se konkrétně na staré (A)D&D. To je pořád primárně hra ve smyslu „game“. Hlavní aktivitou je překonávání nějakých objektivně (např. číselně) daných překážek. Musíš to hrát chytře, musíš šikovně využívat omezené zdroje a možnosti, které máš k dispozici. Můžeš prohrát (tj. přijít o postavu), ale stejně tak můžeš vyhrát (tj. pokračovat ve hře se stejnou postavou). Když jsi dobrej a jde ti to, takže ti postava přežívá, tak se postava postupem hry zlepšuje, je stále schopnější a dokážeš s ní překonávat stále obtížnější výzvy.

Tohle je naprosté jádro všeho, axiom, bez toho to prostě bude od základu jiná aktivita.

Ty ses právě zeptal, jestli to jde bez toho.

Je to jako se zeptat, jestli by šel hrát fotbal tak, že nebudeme hrát na branky a prostě se vždycky dohodneme, kdo by měl zrovna dát gól.

[Selhan]

Pardon, ale ptal se někdo po konkrétně starém D&D?

[Markus]

Konkrétně třeba Vaarsuvis, když zmiňoval moji kampaň Xyntillanu v OSE.

Ale já prostě můžu mluvit o tom, co znám a hraju, tak o tom mluvím. Jestli chceš mluvit o něčem jiném, tak se poděl se svými zkušenostmi z jiných her.

[tochalius]

Tochalius: Však já nutně neobhajuju hraní nepoužitelných postav, já obhajuju náhodné generování, což není totéž – i v mojí kampani např. máme pravidlo, že pokud je tvůj součet modifikátorů záporný, můžeš postavu zahodit.

Disclaimer: Nehájím bodový nákup, souhlasím s názorem, že náhodnost vytváří zajímavější výsledky.

Ovšem mezi póly „hráč si vybere vlastnosti“ a „3d6 in row“ je tolik možností, že hláška „hráčský výběr je zlo“ je poněkud příkrá a kategorická. Jsou osvědčené metody, jak zachovat dostatečnou míru náhody, zároveň ale vytvářet konkurenceschopnější postavy.

A k řešení nedostatečných postav skrz stáj: to řeší následky, ale ne příčiny. Pokud si díky stáji můžu snadno vytvořit postavu další a tu původní nepoužívat, proč tu původní vůbec vytvářet? A pokud budu mít ve stáji tři kvalitní postavy, moje motivace je střídat bude řádově vyšší, než když tam budu mít jednu dobrou a dva „uklízeče“.

[Markus]

„3k6 popořadě, musíš vzít výsledek“ je dost kruté – ale dokonce ani to OSE takhle kruté není.

Mně se líbilo třeba to, jak to má Melan ve svojí kampani v Thisiu. Nahoď si dva sety 3k6 popořadě, jeden si vyber, druhý zahoď.

Ale těch variant je fakt milion.