Můj problém s náhodným generováním postav v OSR

[Vaarsuvis]

Osobně mám rád OSR hry kvůli větší pravidlové jednoduchosti a většímu důrazu na sandbox než na lineární příběhové kampaně, ale je tu jeden prvek, se kterým mám problém: náhodné generování postav. Mám s ním konkrétně 1 problém.

A to je vnucení toho, co máte hrát.

Chápu určitý appeal u těch, co nemají rádi design 5. edice. Je to trochu roguelite, netušíte, co dostanete, jestli postavu s nadprůměrnými staty a můžete si vzít i prestižní povolání, nebo někoho podprůměrného s pouze slušnou obratností, což vás přinutí "vystoupit z komfortní zóny" a zkusit zloděje, kterého byste si normálně nevybrali.

Zpočátku jsem s tím neměl problém, a tak jsem se svým podprůměrným druidem Étiennem zažil hezký úvod do OSR v Hradu Xyntillan (sice byl občas opruz postih -2 na útok z dálky, ale jinak to bylo super ).

Se stejným mindsetem jsem šel do Selhanovy Traveller kampaně a naházel si vojáka bez znalosti cestování vesmírem. A brutálně jsem se nudil. Což mě fakt mrzí, protože si s kampaní dal Selhan velkou práci.

Ale já si prostě připadal jako bodyguard NPC pro "schopnější" obchodnické postavy, a nevěděl, co s ní dělat, jak jí rozvíjet.

Tady mi to docvaklo. Nejde mi bohužel OSR mantra "odpověď není v deníku tvé postavy". S podprůměrným Étiennem mi to šlo, protože to byl kouzelník, co dostával "nástroje" v podobě kouzel, a protože rád obecně hraju za druidy. Mám garantováno, že můžu aspoň jednou za sezení být užitečný své družině díky kouzlům.

Tímto "rantem" se obracím na vás, kteří jste v OSR komunitě podstatně déle. Jak byste reagovali na můj problém? Kdybych byl u vašeho stolu a padla mi nevyhovující postava (tedy válečník nebo zloděj)? Dovolili byste mi naházet si novou? Prohodit hodnoty vlastností? Vzít si předpřipravenou postavu od DMa?

[Passingby]

Nehrát OSR nebo cokoliv, kde ta blbě nahozená postava může fakt zkazit hru. Bohužel. Řeším to víceméně stejně a do OSR/OSE apod. jdu jenom výjimečně.

Mě to zas tak nebolí, protože kromě toho ani nemám moc rád class&level a OSR styl expení převážně za xp4gold.

[Selhan]

Já to také nemám moc rád, a to i přes to, že obecně rád hraju zadanou (myšleno oproti po své vymyšlené) postavu. Vadí mi na tom, když to plýtvá mým časem – nebaví mě čekat deset sezení, než si konečně nahodím za kouzelníka kouzlo, které bude pro danou kampaň užitečné.

Ale tohle je jen takový kink, který rozhodně nesdílejí úplně všichni hráči OSR. Hrál jsem dost OSR her, kde jsme si postavy vybrali z pregenů nebo udělali po svém.

[tochalius]

Kdybych byl u vašeho stolu a padla mi nevyhovující postava (tedy válečník nebo zloděj)? Dovolili byste mi naházet si novou? Prohodit hodnoty vlastností? Vzít si předpřipravenou postavu od DMa?

U „mýho“ stolu by ti nevyhovující postava (nejspíš) nepadla, protože jsem zastánce flexibilnějšího přístupu k tvorbě postavy. Takže namísto rigidního „3k6 v řadě“ házíme na vlastnosti „6 × 4k6, zahoď nejhorší kostku a výsledky si k vlastnostem přiřaď libovolně“. Vznikají tak silnější postavy a hráči je berou víc za své, ale nemyslím si, že kvůli tomu hrajeme míň OSR hru.

EDIT: Už DMG pro první edici AD&D doporučuje použít jednu z těchto 4 alternativ k 6 × 3d6.
EDIT2: Lepší screenshot.

methods.png

[MartinJ]

Když jsem ještě vedl OSR, dával jsem na výběr mezi tím, co psal @tochalius a 3d6 down the line. Měl jsem hráče, co měli rádi buď to nebo ono, a jednoho, co chtěl point-buy. Tomu jsem nakonec taky ustoupil, protože ostatním hráčům to nevadilo.

Neměl jsem pocit, že bychom kvůli tomu nehráli OSR.

[Markus]

Tak předně – nikdy bys neměl být nucen hrát postavu, kterou nechceš, to by snad mělo být základní pravidlo. Blbá, ale pořád platná rada je „Nějak se domluvte“ – vždycky si můžeš s GMem promluvit a říct, že ti něco nevyhovuje.

Pak máš v závislosti na hře většinou nějakou míru flexibility. Dokonce i jinak celkem striktní OSE umožňuje zahodit „nevyhovující postavu“ (což není přesně definováno) a taky měnit body jedné vlastnosti za druhé. Různé hry to řeší různě. Každopádně hlavně:

vnucení toho, co máte hrát.

Tohle většinou neplatí! Ani to OSE ti nic nenutí, otevři mysl!

Chce to trochu jinou mentalitu, ale doporučil bych myslet trochu neortodoxně a nebrat první řešení, co tě napadne. Když ti padne velká inteligence, nemusíš být kouzelník, a když ti padne malá inteligence, můžeš být kouzelník! Když se podíváš na pravidla, zjistíš, že na číslech základních vlastností záleží ve skutečnosti dost málo. Je to spíš nějaký mentální blok hráče, který chce optimalizovat povolání podle toho, jakou vlastnost má nejvyšší, a naopak bez většího přemýšlení odmítne povolání, pokud mu na něj nenapadaly viditelně optimální staty. Slovy klasika: „Given the opportunity, players will optimize the fun out of the game.“ Pozor na tuhle myšlenkovou past, je strašně lehké jí podlehnout, k vlastní škodě.

Jinými slovy: Pokud ti padne síla 15, obratnost 10 a inteligence 10, nemusíš hrát bojovníka, když ho hrát nechceš. I tahle postava může být kouzelník, klerik, zloděj... Možná bude o něco málo optimální než kouzelník z inteligencí 17, ale (a) když se zadíváš pozorně, zjistíš, že se vlastně moc lišit nebudou (například u zloděje v OSE tě možná překvapí, že pro něj nehraje obratnost žádnou roli), a (b) určitě lepší zvolit si s neoptimálními čísly povolání, jaké tě láká hrát, než se podřítit optimálním číslům a hrát něco, co nechceš.

Taky je možné brát to jako výzvu. Napadaly mi tahle a tahle čísla – co pro mě zábavného s tím dokážu vymyslet? Já osobně hraju neoptimální postavy dost rád, většinou nakonec bývají zajímavější než ty s dobrými čísly. Aktuálně hraju bojovníka se všemi staty mínusovými (takže má málo životů a posih –10 % na získané zkušenosti), jen charismatem vysokým – a je to super postava, mám ji moc rád. Obecně jsem v (A)D&D vždycky rád hrál bojovníky, protože to povolání „nic neumí“ a snažil jsem si z toho vždycky udělat zajímavou postavu.

Ale to asi vyžaduje specifickou mentalitu – obecně mám dojem, že to lidi kolem mě spíš nedávají, takovou postavu si udělat zajímavou nedovedou a budou z ní spíš nešťastní. Jde mi teda hlavně upozornit na to, že můžeš s náhodně naházenými čísly pořád hrát to, co tě zajímá a baví – stačí přijmout pár neoptimálních čísel. A dát domu šanci. Nakonec tě možná ta čísla donutí hrát to trochu jinak, než bys to hrál obvykle, a bude to nakonec zábavnější.

Ale vůbec nejlepší rada je IMHO tohle, co teď hrajeme v mojí kampani:

Každý hráč si musí vytvořit (a mít vždy v zásobě) minimálně dvě postavy, klidně víc. Podle standardních pravidel, včetně veškeré náhodnosti a omezení, ale až potom si vybere, kterou z nich bude hrát. Ty ostatní jsou záložníci, například pro případ, že ta první umře. (Pak si zase dotvoříš další, abys nikdy neměl jen jednu.)

Krásně to řeší hned několik věcí – předně ti to i při dodržení náhodnosti dává přece jenom lepší výběr. Nejspíš by to vyřešilo třeba tvůj problém v Travelleru. A pořád bys měl výhodu náhodně naházených postav, tj. že máš něco, sám co bys sám od sebe třeba nevytvořil, a musel jsi to kreativně interpretovat.

Pak to samozřejmě řeší problém s umřením postavy ve hry, kdy bys najednou měl uprostřed sezení vytvářet novou, což trvá čas. Takhle ji máš v zásobě, stačí po ní sáhnout. Takže ti umře „optimální“ postava, ale můžeš hned hrát s tou „neoptimální“. Možná tě dokonce příjemně překvapí a zjistíš, že tě to s ní baví, ačkoli bys jí jinak nedal šanci! No a nebo zjistíš, že tě to s ní nebaví, tak s ní dohraješ jedno sezení, pak jí vrátíš zase zpátky do zásoby a vytvoříš si jinou. Nebo radši dvě.

Seriously... stáje postav jsou ultimátní zlepšovák na všechno!

[LokiB]

Chce to trochu jinou mentalitu, ale doporučil bych myslet trochu neortodoxně a nebrat první řešení, co tě napadne. Když ti padne velká inteligence, nemusíš být kouzelník, a když ti padne malá inteligence, můžeš být kouzelník! Když se podíváš na pravidla, zjistíš, že na číslech základních vlastností záleží ve skutečnosti dost málo. Je to spíš nějaký mentální blok hráče, který chce optimalizovat povolání podle toho, jakou vlastnost má nejvyšší,

Jinými slovy: Pokud ti padne síla 15, obratnost 10 a inteligence 10, nemusíš hrát bojovníka, když ho hrát nechceš. I tahle postava může být kouzelník, klerik, zloděj... Možná bude o něco málo optimální než kouzelník z inteligencí 17, ale (a) když se zadíváš pozorně, zjistíš, že se vlastně moc lišit nebudou (například u zloděje v OSE tě možná překvapí, že pro něj nehraje obratnost žádnou roli), a (b) určitě lepší zvolit si s neoptimálními čísly povolání, jaké tě láká hrát, než se podřítit optimálním číslům a hrát něco, co nechceš.

Ono by to třeba tolik nevadilo, kdyby to takhle měli všichni. Ale problém je (nebo z mého pohledu aspoň), když jste 4, dvěma padnou dobré postavy, jednomu super postava a jednomu podprůměrná postava. To fakt (z mého pohledu) zábavné pak moc není.

Zloděj nepotřebuje obratnost na zlodějství ... nebude ho to však limitovat v boji, vzhledem k horší zbroji a tedy špatnému AC? A v horších útocích na dálku. Jasně, bude mít lepší "útok na blízko" než jiní zloději ... ale stále asi v rámci družiny nic moc, ne?

nebo je to v OSR jinak?

[Markus]

Loki: Však říkám, chce to trochu přepólovat mozek a přijmout neoptimální čísla. Každopádně v D&D se ty rozdíly budou pohybovat většinou plus minus jeden dva body na k20, což není zas tak moc. A schopnosti povolání, jako je kouzlení nebo dovednosti zloděje, jsou v OSE na vlastnostech zcela nezávislé. On ten číselný rozdíl fakt není moc velký, lidi to často IMHO vnímají mnohem tragičtěji, než to ve skutečnosti je.

[LokiB]

To je trochu matoucí, že lidi vnímají, že 1 bod na kostce je rozdíl 5 procentních bodů.
Ono je ale dost jiné, jestli zasahuješ už 17kou nebo až 19kou, jakože mít šanci na zásah 10 % nebo 20 % ... tedy trefit se 1 z 10 nebo 1 z 5 pokusů se sakra rozdíl pro pocit hráče u hry ... zasahuješ v takovém případě 2x tak často
A stejně tak u AC, ty dva body pro zloděje budou na nízkých úrovních nemálokdy rozdíl mezi životem a smrtí.

Neříkám, že slabší postava mezi silnějšími družiníky je nehratelná, záleží i na typu hry/kampaně, obecně je však méně zábavná, ať už přepóluješ mozek jak chceš. Není moc lidí, co si dokáží užít, když každou jednu činnost ve hře dělá jiná postava lépe než ta tvoje a ani nejsi dost univerzální, aby sis to tím vynahradil.
Takže v tomto plně Vaarsuvisovy pocity chápu.

[Passingby]

(Everybody gangsta, než mu dvě nejlíp naházený postavy ze stáje chcípnou už ve funnelu nebo než se vyhrabou na 2. úroveň )

Ale jo, stáj postav je věc, která do dokáže dost kompenzovat. Ke zbytku jenom poznamenám, že když už povolím žonglování s nahozenými vlastnostmi, tak proč rovnou nepřejít na bodový nákup? Nebo v tom polonáhodném nahazování (nahodím hodnoty a pak si je více nebo méně volně přiřadím k vlastnostem, jak se mi líbí) vidíte něco zajímavého nebo užitečného?

[Markus]

Bodový nákup je zlo. Hráčský výběr je zlo.

Ale pomůžu si příměrem z Warhammeru, což sice není OSR, ale stejně... když necháš hráče určit si povolání náhodně podle tabulky, která samozřejmě zohledňuje různé pravděpodobnosti, tak dostaneš nějakou správně tématickou družinku, ve které bude krysař, hrobař, prostitutka a možná jeden někdo schopnej, třeba šlechtic.

Když necháš hráče vybírat, tak budeš mít družinu složenou z trpasličího trollslayera, elfského mága, hobitího jezdce na jezevcích a lidského duelisty.

Opakuji: „If given opportunity, players will optimize the fun out of the game.“

[LokiB]

Opakuji: „If given opportunity, players will optimize the fun out of the game.“

Jako na papíře to vypadá hezky, realita je mnohdy jiná. Když už je dopředu hráč otrávený, že mu to nenapadalo, tak mu žádná příležitost náladu nezlepší. Co jsem zažil, tak to nějak spolehlivě nefungovalo.

Moje oblíbené v ADND bylo - každý si hodí 6x 3d6, vezme se ta nejlepší sada, a z té výherní sady si každý přidělí čísla k vlastnostem jak chce. Ten, komu napadalo to nejlepší, dostane 1 bod "výherní bonus", který si můžeš dát kam chce I jako GM mám raději nadprůměrné a vyrovnané družiny. Hráči (se kterými jsem to hrával) jsou tak spokojenější. Jinak jsou holt žárliví a závistiví

[Markus]

Tvorba postavy je extrémně důležitá v tom, že od začátku silně rámuje hru.

Když necháš hráče libovolně si to vybírat a vypiplat, tak tím nastavuješ očekávání, že na postavě záleží a hra bude o postavách. A to nechceš.

[Pieta]

Na Warhammeru jsem si prakticky vyzkoušel, jaká je to zábava být písař s životním snem stát se knězem bohyně léčení v družině, kde tři ze čtyř dalších postav byly coachman, nějaká verze vojáka a trollslayer, a vykopnutí bylo "krajem se prohnala invaze beastmanů, vy jste jediní z vašeho dostavníku, kdo přežil, dostaňte se do civilizace, a spoiler, žádné z těch míst, kde jste v posledních dnech spali nebo v dalších dnech chtěli přespat, už nefunguje jako civilizace".

If given opportunity, byl bych jak divej optimalizoval fun back into the game, ale opportunity nebyl.

[York]

Když necháš hráče libovolně si to vybírat a vypiplat, tak tím nastavuješ očekávání, že na postavě záleží a hra bude o postavách. A to nechceš.

Já teda rozhodně chci, aby na postavě záleželo a hra byla o postavách. A Vaars zjevně taky.