Nacionalismus, fanatismus a jiné nebezpečné memy

[Jezus]

Tochalius: Díky za korekci, kéž by si tu práci dala redakce iDnes.

Takže kvalita žurnalistiky na iDnes nula. Já jako předpokládal, že to bude tendenční (proto jsme ani nějak neřešil výroky politiků nebo autorovo hodnocení Irska), ale že si ani neověří/nezkonzultují primární zdroj, zejména je-li snadno k dohledání... :-/

I kdyby Izrael nelhal všude kde to jde v tom, kde všude našli buňku Hamásu a kdo všechno je podporuje, nic z toho nebude ospravedlňovat vybombardování nemocnice.

Pokud pod ní budou zbraně nebo nějaké velení/operační základna nepřítele, tak bude. To je dle Ženevských konvencí, přítomnost vojáků v jiném režimu než léčení (zbraní, techniky...), ten cíl z hlediska vojenského práva legitimizuje.

To, že chceš být humanističtější, je samozřejmě fajn, já bych si to taky dvakrát rozmyslel, ale většinou podobnému bombardování předchází nějaká výzva k evakuaci atd.

Že Hamás používá vlastní lidi jako živé štíty je svinstvo a Izrael se tím svinstvem dost nevybíravě brodí (pravda), ale stejně jako to "kdo si začal" není černobílé (pravda), tak ani tento postup Izraele jako odpověď jednoznačně černý není.

Je od tebe pokrytecké nechtít se bavit o "absolutní černobílé morální volbě" (a ano, předchozího více než půl století ignorovat nelze) a tvářit se, že něco relativizuju a opomíjím, ale při tom jednoznačně morálně odsuzovat Izrael za genocidu. Já výzvy k zmírnění postupu považuju za legitimní (a správné!), stejně jako kritiku čím dál agresivnějšího chování Izraele (armády, jeho politiků, i některých kolonistů...), ale nepřipomínat při tom to, co tomu předcházelo (a v nějaké míře by pokračovalo), prostě nelze.

Ber to tak, že zatímco jsi řekl A (je třeba zmírnit vojenský zásah, aby neumírali civilisté v ohromných počtech), tak já dodal B (ten zákrok je do jisté míry legitimní a pochopitelný).

A jinak viz Torch, už ten článek celý je hrozný bullshit.

Teď už to vím taky, nenapadlo mě, že placený článek takto významných novin bude úplný škvár.

Na druhé straně ty počty mrtvých palestinců (včetně dětí) jsou údaje od palestinské samosprávy a nikdo je nikdy neověřil. Ta vypovídací hodnota je podobná jako toho článku, tedy že nepochybně existují mrtvé děti a ty zemřely v důsledku Izraelského protiútoku. O tom, kolik jich bylo a za jakých podmínek zemřely, mohou (a budou) Palestinci lhát úplně stejně jako Izraelci.

[Corny]

Pokud pod ní budou zbraně nebo nějaké velení/operační základna nepřítele, tak bude. To je dle Ženevských konvencí, přítomnost vojáků v jiném režimu než léčení (zbraní, techniky...), ten cíl z hlediska vojenského práva legitimizuje.

Asi úplně neberu vážně tvoje osočení z pokrytectví, pokud máš laťku na to co je a není v pohodě jen tam, kde ji nastavuje Ženevská konvence. Promiň, já ji mám asi trochu jinde.

Každopádně asi nevidím nic pokryteckého na tom odsoudit genocidu, a to zcela jednoznačně, nehledě na kontextu. Oko za oko je fakt stupidní morální základ. Srovnávat volbu "Odsoudit či neodsoudit" systematické vyvražďování obyvatelstva s černobílou volbou, kterou jsi mi nabídl ty, je docela velký přestřel. Je úplně fuk, co tomu předcházelo, to nikdy nebude legitimní reakce. Alespoň ne, pokud se chci tvářit, že jsem lepší než Hamás.

A jako cool, jestli se Izrael tímhle chce řídit a vzájemně se s Palestinci prostě bezhlavě vzájemně povraždit, tak klidně může. Ale 1) rozhodně to nehodlám podporovat nebo volit government, který to podporuje a 2) pokud to někdo bude kritizovat, označit ho za antisemitu je prostě ubohost.

Na druhé straně ty počty mrtvých palestinců (včetně dětí) jsou údaje od palestinské samosprávy a nikdo je nikdy neověřil. Ta vypovídací hodnota je podobná jako toho článku, tedy že nepochybně existují mrtvé děti a ty zemřely v důsledku Izraelského protiútoku. O tom, kolik jich bylo a za jakých podmínek zemřely, mohou (a budou) Palestinci lhát úplně stejně jako Izraelci.

Opět, jestli Palestinci ve všem lžou je v zásadě fuk. I kdyby Izrael ve všem mluvil pravdu a Palestinci ve všem lhali, nic z toho by nelegitimovalo kroky, které podstupuje Izraelská armáda, blokování humanitární pomoci atd. Klidně se můžeme tvářit, že obě strany jsou pěkný hovada, když jedna jsou teroristi a druzí ve velkém páchají genocidu, ale je blbost se za téže situace tvářit, že je jedna strana v právu a druhá ne. A dokud se budou na vládní úrovni řešit nějaké formy podpory jedné strany na úkor strany druhé, odsuzování kritiky jako prostá anti-židovská nenávist atd., tak je dost fér se proti tomu ozývat.

[Jezus]

Corny, reaguješ, jako bych řekl něco jiného, než říkám. Buď mě nedokážeš správně číst (pochopit) nebo nechceš (z toho, že mé výroky posouváš schválně, abys s nimi mohl lépe nesouhlasit, tě obviňovat nechci).

Já neřekl, že to, co tam Izreal dělá, je v pořádku (chováš se, jako kdyby ano). Já přiznal, že je legitimní Izrael kritizovat a ty tu mluvíš o tom, že je špatně odsuzování kritiky jako anti-židovské (což tu nedělá doslova nikdo, naopak) - jak si to mám jako vyložit než snahu odmítnout cokoli, co říkám a rovnou do delegitimizovat (přičemž - znovu - dost posouváš, co jsem řekl, vyzobáváš a úplně ignoruješ části textu, protože reaguješ, jako kdyby tam nebyly).

Tím bych asi skončil, nemám potřebu říkat víc, ani to s tebou dále řešit.

...


Jsem ale rád, že sem Vallun ten článek dal, jinak by ho Tochalius nemohl dementovat. To má pro mě dost hodnotu. A i když jsem iDnes dávno přestal číst, protože mi přišel hrozně... bulvární?... tak mě dost mrzí, že je mu jedno, co píše (navíc v placené sekci - chápete, doslova je Vallun zaplatil za to, aby fack-checkovali a nejen přepisovali zahraniční články - a ještě špatně )

[Corny]

Tak pak mi asi fakt uteklo, o co ti vůbec šlo. Já začal kritikou Izraelské genocidy, ty se proti tomu vyhradil (alespoň z mého pohledu) a pak jsi mi nabídl docela černobílou volbu na téma "A ty si myslíš, že když nebude Izrael dělat to, co dělá, tak se tím předejde téhle jiné značně extrémní variantě?" jako kdyby jsi tím snad chtěl naznačit, že je to, co Izrael dělá, zkrátka nevyhnutelné. A když se s tebou o téhle volbě bavit nechci (protože to není pointa, tady nejde o to vymyslet lepší řešení, ale určitě existuje tuna lepších, než prostě genocida), takto bylo odsouzeno jako pokrytecké ve srovnání s tím, jak jednoznačně se naopak vyhraňuju právě proti genocidě, což je za mě úplně nesmyslné srovnání.

Takhle to na mě působí, že jsi to sem přišel prostě relativizovat a teď to hraješ do autu, aby to vypadalo, že tě jen vytrhávám z kontextu.

Ale každopádně jestli jsem se prostě nepochopili, tak samozřejmě fair enough, tahám za brzdu a dupu na zpátečku s omluvným gestem. Jestli jsi to myslel jinak a já tvůj tón nebo přístup pochopil špatně, tak si klidně posypu popel na hlavu. Házet tě hned do škatulky s "jinými" jen proto, že se třeba vyjadřuješ proti některým obviněním opatrněji, a jít z první řady do útoku by ode mě bylo rozhodně nefér a i vpravdě pokrytecké, takže to rozhodně nechci dělat neprávem a pokud se stalo, tak my bad.

[Jezus]

Přijde mi, že jsi dost rychle přelétl části, kde s tebou souhlasím Z nich třeba vyplývá, že současnou formu/způsob/rozsah Izraelského postupu považuji za přehnaný a s jeho kritikou souhlasím (a z předešlého tvého vyjádření mi přišlo, že jsi to minul a soustředil se na ty věty před tím).

V čem máme spor je, že k němu existuje nějaký kontext a důvody, které nelze úplně pominout, protože něco Izrael zkrátka dělat musí. A ano, technicky lze říkat "nepáchejte genocidu, je jedno proč", to je legit, ALE protože žijeme v reálném světě, je vždy otázka, zda naše dobře míněné postoje (kritika) nesou i zamýšlené cíle (nebo náhodou právě naopak).

V extrémním případě (a je to jen příklad, neříkám, že tvůj postoj) by odpovědí na brutální teroristický útok a skrytí jeho aktérů do podzemí budovaném a chráněném i s vědomím civilistů (chráněném ve smyslu, že nad ním mají nemocnici či dům), byla opatrná chirurgická operace, při níž by byly postupně vypátráni a odstraněni někteří aktéři. Ta by trvala roky a umožnila by mezitím to, aby daní teroristé pokračovali v nějakých plánech (a byli oslavováni částí palestinské veřejnosti etc.).

To by vedlo jednak k další nenávisti Izraelců (nedostalo se jim spravedlnosti), jednak růstu Hamásu (podívejte, co jsme zvládli a normálně fungujeme = Izrael je slabý, dejte se k nám, osvobodíme Gazu od řeky až k moři) a nejspíš opakování toho teroru (protože fungoval).

V extrémním případě tak to, že se teroristé po brutálním útoku schovají mezi děti (nadsázka) a když přijde odpověď svět křičí: "Genocida! Zlí, zlí židi!", podporuje teroristy v tom, aby se dál schovávali pod nemocnice a znemožňuje Izraeli se efektivně bránit.

Místo toho Izrael zvolil dost brutální způsob. Ten i já vidím jako špatný.

"Správné" řešení neexistuje, ale to "nejméně špatné" je nejspíš mezi těmito dvěma extrémy (byť umím si představit ještě tvrdší postup Izraele, ale ten už by byl za hranou nějakých konvencí a mezinárodního práva).

A teď: Připadá mi, že i kdyby ho Izrael našel a dělal, budou lidé stejně křičet "genocida!" (jako Izrael křičí "antisemitismus"!), protože krom extrému výše budou vždycky umírat civilisté (protože se mezi nimi Hamás skrývá). A přiznám se, že jsem k nim (možná chybně) zařadil i tebe.

Prostě: Chápu, že chtít zastavit velké počty civilních obětí (které ale Hamás nafukuje, aby z toho tu "genocidu" udělal) je ve skrze lidské, ale z některých komentářů mám pocit, že každá civilní oběť v Palestině je jednoznačně špatná, ergo je jednoznačně špatný Izrael, který to dělá. A to je černobílé, protože to pomíjí to, proč to dělá a že nemůže často jinak (protože Hamás schválně vystavuje civilisty nebezpečí, aby se skryl), což z celé záležitosti dělá dost šedou (respektive velice rudou) věc

Tahle kritika "Přestaňte tam zabíjet, je jedno proč!" je tak sice hezky sluníčková (ach, jak jsme dobří, když bráníme ty chudáky Palestince), ale nese dost ambivalentní ovoce.

Tl;dr: Já po tobě nechci, abys přišel s funkčním způsobem řešení (odvety), ostatně ten ani neexistuje. Nechci po tobě ani to, abys nekritizoval, co a jak Izrael dělá (ostatně ta kritika jde i od jeho spojenců, tlačí právě na citlivější průběh té vojenské operace, humanitární koridory i zásobování...). Chci jen, abys to nepodával tak jednostranně a často tendenčně a hlavně abys tak nereagoval, když někdo dodává celkový kontext.
Tedy v zásadě si říkej, co chceš, ale když se někdo ozve, že to není černobílé, bylo by dobré proti němu netáhnout do protiútoku a rovnou se pro jistotu nehalit do ochranného maskování toho, že z tebe hned někdo dělá antisemitu jen proto, že máš propalestinské názory (nic přímo proti tobě*, jen jsem už háklivý na to, když někdo někde získá nějaký pocit, že mu společnost brání ve svobodě projevu, přijde úplně do jiné společnosti a chová se, jako kdyby oni byli ti, kdo ho z něčeho nařkl. Tahle pasivní agrese a naznačování, že tu na tebe tví oponenti nějak nahlíží (či o tobě hned něco tvrdí) je strašně nepříjemná. A když ti dá dotyčný jasně najevo, že ne, a ty to btw zopakuješ, tak je to k naštvání ).
*opravuji takhle i jiné lidi, v jiných diskusích, takže nic osobního

[Corny]

Tak teď mi ale zase přijde, že zbytečně rozšiřuješ to, co píšu, ty Já se stavím celou dobu jen proti těm aktuálním krokům Izraelské armády a i proti nim jsem reagoval. Ty jsou za mě prostě projev kolonialistické genocidy, což je i docela v souladu s dlouhodobou sionistickou strategií. A za mě je odsouzení takové genocidy prostě jednoznačná a černobílá věc. Izrael doing genocide = bad. A kontext ani důvody na tom nic nemění, protože žádný kontext něco takového nemůže ospravedlnit.

To ale není totéž, jako kdybych říkal, že ta situace jako celek je černobílá, že jsou ty důvody a kontext úplně nepodstatné, že je černobílá odpověď na otázku "kdo za to může" nebo "jak to vyřešit" atd. Netvrdím, že Izrael má jen sedět na zadku a nic nedělat. Ale jde o to, co aktuálně dělá, ne o to co by měl nebo mohl dělat. Tj. já netvrdím, že tu neexistuje kontext, nebo že je na místě jej přehlížet. Jen že ten kontext není důležitý ve vztahu k pohledu, zda je genocida vůči Palestincům špatná věc.


A jinak teda...

Tahle pasivní agrese a naznačování, že tu na tebe tví oponenti nějak nahlíží (či o tobě hned něco tvrdí) je strašně nepříjemná. A když ti dá dotyčný jasně najevo, že ne, a ty to btw zopakuješ, tak je to k naštvání ).
*opravuji takhle i jiné lidi, v jiných diskusích, takže nic osobního

...tak já nic moc nenaznačuju, Vallun, na kterého jsem zde v úvodu reagoval, a který na ten článek odkázal, mě dříve otevřeně označil za převlečeného antisemitu, takže jestli ti je nepříjemné, že pak na to narážím, tak si to vyřiď s ním. Pokud vím, tak vůči tobě jsem nenaznačil, že mě za antisemitu považuješ, tam jsem to zmínil jen obecně právě jako odkaz na podobné lidi, kteří v reakci na podobnou kritiku hned rozhazují nálepky a že je na místě se proti něčemu takovému ozvat.

[Eleshar_Vermillion]

Takže kvalita žurnalistiky na iDnes nula. Já jako předpokládal, že to bude tendenční (proto jsme ani nějak neřešil výroky politiků nebo autorovo hodnocení Irska), ale že si ani neověří/nezkonzultují primární zdroj, zejména je-li snadno k dohledání... :-/

Z nedostatku kvality novinářské práce bych podezříval spíš média jako Seznam Zprávy nebo Aktuálně.cz. U serveru jako iDnes (a vše tomu přidružené), Novinky, Echo24, do jisté míry i Forum24 se podle mě v první instanci programově neřeší zpráva a fakta, nýbrž poselství, které má předat. V řadě případů nejde o chyby, ani angažovaný tisk, nýbrž čistě o prázdnou ideologickou propagandistickou fabrikaci.

Corny & Jezus
Myslím, že zásadní problém zde je neshoda na základních faktech, což je v diskusích o Israeli poměrně časté, protože typicky všechny strany konfliktu (ne diskuse) jsou velmi zdatné v kontrole mediálního diskursu. Je fakt, že velká část zpráv o genocidě přichází od samosprávy, která je samozřejmě ve věci podjatá. Na druhou stranu zdaleka ne všechny. Na třetí stranu zase Israel systematicky diskredituje každého, kdo podává informace vyznívající v jeho neprospěch, označním za antisemitu. Na čtvrtou stranu nezanedbatelná část lidí, kteří podávají informace v jeho neprospěch jsou často antisemiti, fašisti a neonáckové.

Každopádně pořád existuje řada zpráv relativně nezávislých organisací (jakož i ne úplně málo relevantních israelských představitelů), které dávají celkem jasný obraz (např. je-li někde bombardování, skutečně často předchází výzva k evakuaci; problém jsou případy, kdy naopak předchází výzva ke shromáždění v daném místě...), a pak pochopitelně bych vycházel z toho, že Mezinárodní trestní soud zatykač ne Netanjahua nevydal jen tak pro srandu králíkům, což je Big Deal a neděje se to často. Další věcí, která naznačuje oficiální politiku Israele, jsou třeba někteří klíčové členové vlády, např. Bezalel Smotrič a Itamar Ben-Gvir. Doporučuji o těchto pánech něco nastudovat. A pak se pochopitelně hodí si projít vedle historie regionu a nějaké ty věci, které k současné situaci bezprostředně vedly a které dále do značné míry vody ještě dále zamlžují, plus třeba který israelský politik byl dlouhodobě největší podporovatel Hamásu.

[LokiB]

Corny & Jezus
Myslím, že zásadní problém zde je neshoda na základních faktech, což je v diskusích o Israeli poměrně časté, protože typicky všechny strany konfliktu (ne diskuse) jsou velmi zdatné v kontrole mediálního diskursu. Je fakt, že velká část zpráv o genocidě přichází od samosprávy, která je samozřejmě ve věci podjatá. Na druhou stranu zdaleka ne všechny. Na třetí stranu zase Israel systematicky diskredituje každého, kdo podává informace vyznívající v jeho neprospěch, označním za antisemitu. Na čtvrtou stranu nezanedbatelná část lidí, kteří podávají informace v jeho neprospěch jsou často antisemiti, fašisti a neonáckové..

Aktuálně je v mnoha zemích a v mnoha mezinárodních organizacích naprosto jasný anti-izraelský diskurs.
OSN a její "dceřinky" jsou toho zářným důkazem. Nakolik tam pak přerůstá anti-izraelský postoj do anti-semintského je asi věc názoru.
Státy jako Irsko jsou pak na vícero úrovních už celkem anti-semitské. I kdyby to někdo chtěl balit do anti-izraelského hávu, tak výsledek je ve svém působení anti-semitský.
Jeden příklad z médií:
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... roj=sph_hp

A ve výsledku je pak velmi obtížné udržet rozlišování toho, když se někdo vyjadřuje "proti izraelskému postupu", kdy je "pro-palestinský" a kdy "proti-izraelský" a kdy "anti-semitský". Žádná ostrá hranice na to neexistuje a faktem je, že mnoho "anti-semitů" se pak schovává za tvrzení "jen kritizuji postup Izraele v tom a v tom".

Ne každý, kdo kritizuje Izrael je pro-palestinský či anti-semitský. Bohužel možnost toto rozlišovat je čím dál obtížnější.
A to jak proto, že pro-izraelský diskurs má tendenci označit jako anti-semitu skoro každého, tak také proto, že anti-semitů je pod vlivem pro-palestinské propagandy stále více a ty hranice jsou stále méně a méně zřetelné.

Celé vedení se na nějakém území chová teroristicky (Hamás) a lidé si to vedení zvolili a podporují ho, oslavují jeho teroristické činy. Dlouhodobě je vidět, jaké obrovské prostředky "Gaza" pod vedením Hamásu investovala čistě do terorismu, jeho materiální a infrastrukturní přípravy ohromné prostředky ... z peněz "na pomoc Palestině".
Každý ať si kritizuje co uzná za vhodné, já cítím největší nasranost, když vidím, jak se celá Gaza mohla mít, kdyby prostředky, které měla, investovala do svého rozvoje a blahobytu. A místo to se Gaza rozhodla pro samosprávou vedený terorismus.
Největší genocidu na palestincích za poslední dlouhou dobu spáchal Hamás. Vzal, obětoval a zničil jim budoucnost. A jenom proto, aby "zničil Izrael" ... výsledek vidíme.

[Corny]

Jeden příklad z médií:
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... roj=sph_hp

Na stejný příklad tu už odkazoval tochalius, byť v jiném "světle":

Tohle je zábavný příklad tichý pošty vzniklý přebíráním přebraného.
...
V původní zprávě organizace IMPACT-SE o tom není nic. Podle článku The Times of Israel si jeden rodič stěžoval, že classroom discussion implied that “the Jews deserved this,”. iDNES to posune na studenti [se] dozvěděli, že „Židé si to zasloužili“. (Od koho?)

Co se týče Hamásu...Kdo seje vítr, sklízí bouři. Což není omluva, to rozhodně ne - jen smutná realita. Co dělá Hamás je přímý důsledek toho, co tam dělal a dělá Izrael. Izrael se stěží může tvářit, že tam přišel v dobrém, s nabídnutou mírovou ratolestí a přátelskou náručí a jen ti zlí Palestinci se prostě ne a ne domluvit na rozumném řešení. Právě naopak, a pak se není čemu divit, že po desetiletích koloniálního vytlačování jsou Palestinci odhodlaní podporovat i extrémní kroky, jak z toho ven. Což neznamená, že jsou ti hodní hoši, nebo že jsou ty extrémní kroky ospravedlnitelné. Ale pokud někoho štve, jak Hamás ubližuje Palestincům, kteří si ho navíc sami zvolili, docela doufám, že si i uvědomuje, kdo tuhle bouři ubližování "zasel" a nadále zasévá.

[LokiB]

Co se týče Hamásu...Kdo seje vítr, sklízí bouři. Což není omluva, to rozhodně ne - jen smutná realita. Co dělá Hamás je přímý důsledek toho, co tam dělal a dělá Izrael. Izrael se stěží může tvářit, že tam přišel v dobrém, s nabídnutou mírovou ratolestí a přátelskou náručí a jen ti zlí Palestinci se prostě ne a ne domluvit na rozumném řešení. Právě naopak, a pak se není čemu divit, že po desetiletích koloniálního vytlačování jsou Palestinci odhodlaní podporovat i extrémní kroky, jak z toho ven. Což neznamená, že jsou ti hodní hoši, nebo že jsou ty extrémní kroky ospravedlnitelné. Ale pokud někoho štve, jak Hamás ubližuje Palestincům, kteří si ho navíc sami zvolili, docela doufám, že si i uvědomuje, kdo tuhle bouři ubližování "zasel" a nadále zasévá.

Na té první větě se shodneme. Když palestinci zaseli vítr, sklidili bouři.

To na čem se neshodneme nejenom my, ale vlastně celý svět, je to, kdo "zasel bouři jako první".
A pak na otázce, jestli na tom, kdo "si začal", ještě vůbec záleží.

Moje stanovisko je jiné než tvoje - původcem problému je zločinný tlak na Izrael skrze uměle vytvořený národ palestinců. Které vytvořily okolní státy, které se opakovaně válečně snažili Izrael zničit. Dostaly na prdel a tak na to šly cestou "palestinců a jejich práv". Přitom žádný z okolních států palestince na svém území nechce - ne proto, že by to byl ústupek Izraeli, ale protože vědí, že by by si s nimi nasadil opravdu velký problém (rozdíl oproti například Syřanům, které i Turecko přijímalo).

OOP byla teroristická organizace, financovaná SSSR a cvičená KGB. Vedení palestinců nikdy o mírové soužití s Izraelem nestálo.
Kdyby o něj stálo, mohli ho mít před desítkami let. Ale tomu vedení šlo vždy jen o: 1. vlastní prospěch (jak už to u politického vedení bývá) - vlastní život v luxusu ze zpronevěřených darů a pomoci; 2: o masáž palestinců proti Izraeli.
I ty uprchlické tábory vznikly jako důsledek války okolních států proti Izraeli.

Izraeli střety s palestinci nevyhovovaly nikdy, palestinskému (teroristickému) vedení vždy.

To jsou fakta. Co pak může být otázkou, jaké akce Izraele pak komu přijdou či nepřijdou oprávněné/ospravedlnění hodné/nepřípustné/trestné. A tam nějak nemám potřebu se angažovat. Jediné, co jsem psal dřív, je, že vyjádření organizací jako je OSN nebo Mezinárodní soud ztratila (nejen v mých očích) kredibilitu ... protože muslimských států je po světě hodně a jejich tlak a finance jsou silné. Hlasovat o tom, jestli dva mají sežrat třetího nedává smysl.

Není to o tom, že je jedna strana dobrá a druhá špatná. Je to o tom, že jedna strana desítky let mírové řešení jednak při jednání blokuje, druhak torpéduje terorismem ... a to jenom a jenom pro vlastní cíle + jako karta jiných stran (dříve SSSR, dnes zejména Irán a Rusko) ve snaze přesvědčit celý svět, že Izrael je ten špatný.
Vedení palestinců vždy rádo a ve velkém obětovalo palestince, aby ukázalo, že Izrael je ten špatný. Vychovávají je k tomu od malička a používají na to i struktury OSN.

[tochalius]

Státy jako Irsko jsou pak na vícero úrovních už celkem anti-semitské. I kdyby to někdo chtěl balit do anti-izraelského hávu, tak výsledek je ve svém působení anti-semitský.
Jeden příklad z médií:
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... roj=sph_hp

Ten článek je špatný. Absurditu obvinění irských učebnic z antisemitismu už jsem rozebral zde. Z jakých dalších důvodů je Irsko „na vícero úrovních už celkem anti-semitské“? Půjdu postupně, tvrzení po tvrzení.

• Učebnice tedy jako argument neberu.
• Zmiňované hajlování, je 1) vyloženě anekdotický příklad, 2) „shovívavě se přehlíží“ i u nás, ve státě veskrze pro-izraelském (viz Turek).
• „Židé si to zasloužili“ je další 1) anekdotický příklad, 2) navíc z původního zdroje přebraný dost zavádějícím způsobem.
• Jestli je uznání státu Palestina aktem antisemitismu, pak je antisemitských 146 členských států OSN (včetně Česka, jen tak mimochodem).
• Jestli je podpora rozhodnutí Mezinárodního soudního dvora aktem antisemitismu, pak se obávám, že sledujeme hroucení mezinárodního práva v přímém přenosu. Důvěru v soud nemůžeme dávkovat dle sympatií k souzenému.
• The Spectacor je magazín snad respektovaný, zároveň ale také silně konzervativní, unionistický, pro-izraelský a zcela zjevně antipalestinský (takové naše Echo, řekl bych), jeho výroky posuzujme v tomto světle.
• Odstavec „V irských médiích je izraelská armáda běžně vykreslována jako monstrum zaměřené na zabíjení civilistů, obzvláště dětí. O krvavých akcích Hamásu se mluví zřídka.“ nemáme jak ověřit. Pochybuji, že autor článku tak důkladně sleduje irský tisk, spíš tohle tvrzení odněkud přeložil. Každopádně je to neověřitelné.
• Irský prezident skutečně „obvinil izraelské velvyslanectví z úniku informací,“ autor článku ovšem s jistotou tvrdí, že „nepravdivě“. Podařilo se mi dohledat jen tolik, že Higgins velvyslanectví obvinil, velvyslanectví se ohradilo, a tím to skončilo. Tvrzení proti tvrzení, žádné s jistotou nepravdivé tvrzení.
• A nakonec článek zmiňuje Punam Rane, političku, podle které „celé ekonomice USA vládnou Židé“. Tam nemám co namítnout, tohle je vážně antisemitské, ovšem 1) je to jeden výrok jednoho člověka, 2) její vlastní strana s ní zahájila disciplinární řízení, 3) Rane není nijak významná politička, je to radní jednoho dublinského obvodu.

Zkrátka, za mě je celý ten článek tendenční. Nejspíš je to kompilát překladů dvou textů, jednoho z konzervativního The Spectacor a druhého z izraelských, taktéž spíše konzervativních novin The Times of Israel.

A ve výsledku je pak velmi obtížné udržet rozlišování toho, když se někdo vyjadřuje "proti izraelskému postupu", kdy je "pro-palestinský" a kdy "proti-izraelský" a kdy "anti-semitský". Žádná ostrá hranice na to neexistuje a faktem je, že mnoho "anti-semitů" se pak schovává za tvrzení "jen kritizuji postup Izraele v tom a v tom".

Ne každý, kdo kritizuje Izrael je pro-palestinský či anti-semitský. Bohužel možnost toto rozlišovat je čím dál obtížnější.
A to jak proto, že pro-izraelský diskurs má tendenci označit jako anti-semitu skoro každého, tak také proto, že anti-semitů je pod vlivem pro-palestinské propagandy stále více a ty hranice jsou stále méně a méně zřetelné.

S tímhle vlastně souhlasím. O to podivnější pro mě ale je, že pak tak snadno naskakuješ na článek, který je úplně nejstupidnějším příkladem onoho „pro-izraelského diskursu“, který „má tendenci označit jako anti-semitu skoro každého“, v tomto případě hned celý stát.

[Vallun]

Co dělá Hamás je přímý důsledek toho, co tam dělal a dělá Izrael. Izrael se stěží může tvářit, že tam přišel v dobrém, s nabídnutou mírovou ratolestí a přátelskou náručí a jen ti zlí Palestinci se prostě ne a ne domluvit na rozumném řešení.

A vážně myslíš, že po tomhle výroku ještě někdo uvěří, že NEJSI antisemita???

Jen do záznamu, Vallun idnes nepodporuje, ale manželka byla novinářka a tak má premium dosud zdarma...

A dal jsem sem to proto, že je to nejméně 4. zpráva o antisemitismu v Irsku za poslední 2-3 měsíce...z různých zdrojů:/

[MaMaHaJ]

Moje stanovisko je jiné než tvoje - původcem problému je zločinný tlak na Izrael skrze uměle vytvořený národ palestinců.

Právo na sebeurčení mají zjevně jen bílé národy, které umí správně dělat kolonialismus koukám.

[tochalius]

A dal jsem sem to proto, že je to nejméně 4. zpráva o antisemitismu v Irsku za poslední 2-3 měsíce...z různých zdrojů:/

Otázka je, jestli ty „různé“ zdroje náhodou nevyrůstají ze stejného kořene. A jestli byly i ty předchozí zprávy podobně přesvědčivé, o Irsko bych se nebál.

[LokiB]

Moje stanovisko je jiné než tvoje - původcem problému je zločinný tlak na Izrael skrze uměle vytvořený národ palestinců.

Právo na sebeurčení mají zjevně jen bílé národy, které umí správně dělat kolonialismus koukám.

A co přesně právo na sebeurčení znamená? To je takový klacek na cokoli.