Nacionalismus, fanatismus a jiné nebezpečné memy

[York]

Jonny Harris natočil video o historii nacionalismu. Jsem rád, že to udělal, protože spolu s náboženským fanatismem je to jeden z nejnebezpečnějších memů, který kdy lidstvo vymyslelo.

Ke vzniku nacionalismu podle všeho nejvíc přispěl Napoleon. Za pozornost stojí, že za pouhejch 130 let dokázal tenhle mem roztrhat několik supervelmocí a mít lví podíl na dvou nejkrvavějších válkách všech dob. Extrémně nebezpečnej je v kombinaci s imperialismem - pravidelně nějaká velmoc nakreslí hranice států napříč národnostním nebo náboženským rozložením obyvatelstva a zadělá tím na nekonečný krvavý konflikty v oblasti na mnoho desítek let.

Otázka za mě je, jak proti tomu bojovat. Nabádání k toleranci trochu pomáhá, ale problém to neřeší - náboženství na to mělo stovky let a přesto stále zuří nábožensky motivovaný konflikty a dějou se nábožsnsky motivovaný teroristický útoky.

[Cor]

Mě nacionalismus přijde "jen" jako další iterace tribalismu a v jádru My vs Oni (ne)schopnosti identifikace s druhými lidmi a skupinami. To samé platí i pro náboženský fanatismus.
Je x národů, ale nacionalismus hlásá, že jen ten jeden je nadřazený a ostatní je třeba podrobit, převychovat nebo vyhladit
Je x filosofií a náboženství, ale fanatismus hlásá, že jen to jedno je správně a ostatní je třeba vymýtit a jejich zastánce konvertovat nebo vyhladit.
Kmenů je X, ale jen ten MŮJ je nejlepší a tomu musím pomáhat a ostatní kmeny jsou nepřátelé.

Tedy už z podstaty jde o netolerantní memy co jdou proti memům, co naopak podporují toleranci, protože z ní těží.

Já myslím, že oproti stavu před sto lety jsme v Evropě díky vzájemné spolupráci, integraci ekonomik apod. úplně někde jinde...a i když se probouzejí nacionální vášně, separatistické sklony uvnitř některých států (Belgie, UK, Španělsko) a menšiny bez států/ze států mimo EU se ocitají v hledáčku xenofobů, nepozoruju např. nenávist Němců k Čechům nebo Polákům, popř. mezi jinými "národními státy". Zatím.
Takže hlubší Evropská integrace a bourání hranic se mi jeví jako dobrá cesta jak čelit nacionalismu (defacto pan-Evropským pseudonacionalismem), právě i kvůli tomu, že je potřeba vzdorovat tlaku USA, Ruska, Číny...v budoucnu Turecka...

Náboženskou nesnášenlivost a války v Evropě zase vytlačila kombinace právě té integrace a spolupráce, spolu s demokratizací a hlavně sekularizací států, oddělením církví od státu a podřízení zákonům.

Obojí je vlastně o tom držet kurz a bdít nad tím, aby to žádné vnitřní ani vnější síly nerozbily.
Silná Evropská obdoba CIA by nebyla vůbec od věci, přestože k zformování vyloženě evropské instituce nemají zatím politici koule...

[Eleshar_Vermillion]

Vidím to stejně, je potřeba zkusit vybudovat nějakou positivní evropskou identitu. Ale jinak žádná jednoduchá odpověď podle mě neexistuje, protože to doopravdy jsou nejspíš dvě z nejtoxičtějších a nejnebezpečnějších idejí v dějinách lidstva.

[LokiB]

Mě nacionalismus přijde "jen" jako další iterace tribalismu a v jádru My vs Oni (ne)schopnosti identifikace s druhými lidmi a skupinami. To samé platí i pro náboženský fanatismus.
Je x národů, ale nacionalismus hlásá, že jen ten jeden je nadřazený a ostatní je třeba podrobit, převychovat nebo vyhladit

Máš i vypjaté formy nacionalismu, který daný národ nevyvyšují nad všechny ostatní národy, jako se spíš proti ostatním vymezuje ve stylu "vy si v XYZ dělejte co chcete, ale na NAŠEM území se bude dělat vše podle našich pravidel a nejlépe nám sem vůbec nelezte"
Češi typicky neměli v posledních 100 letech příliš potřebu podrobovat si ostatní národy, ani se necítili vůči němcům na našem území nadřazení, spíše jim připomínali historickou křivdu (pobělohorského trpění pod rakouskem a zejména pak německého se vyvyšování nad čechy).
Jasně, vůči některým národům byl i ten étos nadřazenosti.

Ale je to jak jsi napsal hned na začátku ... další iterace tribalismu My vs Oni ... a nehraje tam velkou roli to, že by se jedni cítili nutně "lepším" než ti druzí. To bylo spíš v době kolonialismu, resp. větších rozdílů.

Zapojení frází jako "my jsme lepší" je pak už spíše snahou o "racionální" ospravedlnění toho nacionalistického.

Otázka za mě je, jak proti tomu bojovat. Nabádání k toleranci trochu pomáhá, ale problém to neřeší - náboženství na to mělo stovky let a přesto stále zuří nábožensky motivovaný konflikty a dějou se nábožsnsky motivovaný teroristický útoky.

Na nacionalismus ti lépe pomáhá "míšení národů" ... když bude mít každý druhý němec za manželku francouzsku nebo angličanku (a vice versa) (a bude s ní spokojený), tak se nacionalismus otupí přirozeně.
Stejně tak "blahobyt" je proti nacionalismu účinný. Když se mají lidé dobře, nehledají, kdo jiný může za jejich bídu.

Každopádně nacionalismus je pěstovaný v mírné formě ve všech zemích politiky, protože část populace na to natáhneš,
jako například (nikoli výhradně) Slovensko, kde "nacionalistická struna" kompenzuje nedostatky všedního dne. Tam pak hlasy jako "Ježíš byl jistě Slovák" si nějaké posluchače najdou.

A u náboženství je problém v podstatě jen s jedním. Příslušníci ostatních náboženství již dnes dokáží žít vedle sebe v podstatě bezproblémově či přímo pohromadě.

[Eleshar_Vermillion]

Máš i vypjaté formy nacionalismu, který daný národ nevyvyšují nad všechny ostatní národy, jako se spíš proti ostatním vymezuje ve stylu "vy si v XYZ dělejte co chcete, ale na NAŠEM území se bude dělat vše podle našich pravidel a nejlépe nám sem vůbec nelezte"

Takových je ve výsledku celkem málo, spíš si myslím, že jde o rodící se formu toho nacionalistického standardu, protože velmi rychle se do toho namíchá nějaká "historická křivda" nebo "Dolchstosslegende" a stane se z toho iredentismus nějakého velko-X národa, se kterým se typicky najednou namíchají lidi, z nichž i ten nejlepší je horší než nejhorší z našich.

Češi typicky neměli v posledních 100 letech příliš potřebu podrobovat si ostatní národy, ani se necítili vůči němcům na našem území nadřazení, spíše jim připomínali historickou křivdu (pobělohorského trpění pod rakouskem a zejména pak německého se vyvyšování nad čechy).
Jasně, vůči některým národům byl i ten étos nadřazenosti.

V Čechách taky zatím nikdy pořádný nacionalismus nebyl. Na začátku století nám pár nadšenců vybojovalo samostatnost, ale jaká po tom byla reálně celospolečenská otázka, to si jist moc nejsem. Historických křivd najdeme dost, ale ve výsledku vlastně materiálně není, jak je více odčinit. Němci nás ovládli, ale vlastně nám nic nesebrali. Rakušáci z nás udělali nejsilnější zemi ve své monarchii, Poláci mají "naše" Slezsko, ale vlastně nám ho nesebrali oni a těžko říci, jak moc bylo vzato vlastně "nám", Slovensko nikdo nechce,... Jako jediný prostor pro iredentismus vidím směrem na to Slovensko a Polsko, ale ani jedním nikoho dneska nenatáhnete. Češi k nacionalismu podle mě moc netíhnou, Češi jsou mnohem víc rasisti.

[York]

Je x národů, ale nacionalismus hlásá, že jen ten jeden je nadřazený a ostatní je třeba podrobit, převychovat nebo vyhladit.

To už je spíš nacistická ideloogie, byť samozřejmě z nacionalismu vychází. Nacionalismus je prostě jen myšlenka kulturně a jazykově vymezenýho národa na "historicky danym" území.

Kromě potenciálu ke genocidě nebo ovládnutí jinejch národů a ke konfliktům tam, kde jsou hranice nakreslený napříč kulturníma a jazykovýma skupinama obyvatel, má ještě nacionalismus tendenci k ultačování menšin v rámci státu, protože nejsou jazykově a kulturně konformní. Tím trpí všechny národní státy včetně nás a včetně USA, kde jsem nikdy pořádně nechápal, jak se můžou považovat za národ

Vidím to stejně, je potřeba zkusit vybudovat nějakou positivní evropskou identitu.

Potíž je, že když ji postavíš na myšlence evropskýho národa, tak jsi jen vyměnil menší národní státy za větší. A zároveň sis zadělal na spoustu interních problémů, protože Evpropa není kulturně ani jazykově homogenní - nicméně to není ani USA a idea americkýho národa se tam prosadila, takže to nemusí nutně bejt překážka.

A u náboženství je problém v podstatě jen s jedním.

Nejmíň se dvěma, protože Irsko. A když se podívám na to, co předvádí Izrael, tak bych asi s klidem přidal třetí.

V Čechách taky zatím nikdy pořádný nacionalismus nebyl.

Až na Benešovy dekrety.

edit: Plus teda v našem případě dost pomáhá, že Slováci s náma byli dlouho v jednom státě, takže máme pořád tendenci je považovat za našince. To brání konfliktu s největší menšinou.

[Eleshar_Vermillion]

Problém jsou všechna abrahámovská náboženství.




Are we the bad guys...?

[LokiB]

Potíž je, že když ji postavíš na myšlence evropskýho národa, tak jsi jen vyměnil menší národní státy za větší. A zároveň sis zadělal na spoustu interních problémů, protože Evpropa není kulturně ani jazykově homogenní - nicméně to není ani USA a idea americkýho národa se tam prosadila, takže to nemusí nutně bejt překážka.

Ta historická paralela nesedí ... jasně, i USA mělo své národnostní problémy mezi imiganty (italové, irové). Ale americký národ vyrůstal primárně zespodu. Nebyla TAM žádná národní země, která by se mohla vymezit.
To v EU není a nebude. V Evropský národ nevěřím, že by mohl vzniknout, historické i kulturní rozdíly jsou a budou přiživované.

Nejmíň se dvěma, protože Irsko. A když se podívám na to, co předvádí Izrael, tak bych asi s klidem přidal třetí.

V Irsku už dávno nejde primárně o náboženský problém. Tam je náboženství už spíše jen "rozlišovací barvou".
Izrael ... zajištění bezpečnosti vlastní země prostě nedokážu brát jako výraz nacionalismu. Kdo to chce hodnotit z Česka bez toho, aby tam žil, to možná uvidí jinak. Ano, ortodoxní izraelité mají představu vyvoleného národa. Ale judaismus není již tisíce let "válečným náboženstvím". Rozhodně ani situace v Gaze není dána judaismem, jakože vůbec.

V Čechách taky zatím nikdy pořádný nacionalismus nebyl.

19. i 20.století český nacionalismus přineslo a ne malý. Ovšem jako stát jsme byli malí, tak to nemělo jak vybublat do konfliktů.
York zmiňuje Benešovy dekrety... ale ten nacionalismus byl už před válkou a útlak vůči (neloajálnímu) německému národu tu byl od roku 1918.
Po roce 1948 jsme byli již internacionální
Ale i dnes najdeš pomatence, kteří budou básnit o "nadřazeném slovanství".

[Cor]

Máš i vypjaté formy nacionalismu, který daný národ nevyvyšují nad všechny ostatní národy, jako se spíš proti ostatním vymezuje ve stylu "vy si v XYZ dělejte co chcete, ale na NAŠEM území se bude dělat vše podle našich pravidel a nejlépe nám sem vůbec nelezte"

Jojo, takový izolacionistický-defensivní nacionalismus. Často si ho vyvinuly vojensky slabší či méně početné kultury, vystavené nepřátelským tlakům okolních kultur, geograficky se jeho výskyt často překrývá s hornatým terénem (který ostatně v minulosti pomohl kultuře bránit se).
Ale pořád je to vyvyšování, i když takové...víc kompromisní. TADY se chovejte takhle a mluví se takhle, jinde si dělejte co chcete. (takové to klasické "Co na mě mluvíš tou cizí hatmatilkou, jsi v Čechách, nauč se česky!") A kdo tam chce žít, musí se holt podrobit té kultuře, co aplikuje nacionalistickou politiku...

Jinak jo, dost shoda. A Češi jsou specifický případ "pojebané križovatky", strategicky v centru, obklopení horami a s tisíciletím ovlivňování ze všech stran. Česká forma nacionalismu je taková...svérázná, protože nejsme doopravdy xenofobní kultura a naopak dost okukujeme sousedy.

Vidím to stejně, je potřeba zkusit vybudovat nějakou positivní evropskou identitu.

Potíž je, že když ji postavíš na myšlence evropskýho národa, tak jsi jen vyměnil menší národní státy za větší. A zároveň sis zadělal na spoustu interních problémů, protože Evpropa není kulturně ani jazykově homogenní - nicméně to není ani USA a idea americkýho národa se tam prosadila, takže to nemusí nutně bejt překážka.

No, Amerika měla dost specifické historicko-sociálně-ekonomické podmínky, které v Evropě prostě nejsou. Nečekal bych tady melting pot a nějakou hybridizaci, pokud by nějaká katastrofa např. drasticky nezamíchala demografií a nevedla k masovým migracím. (ale ani to se nedá vyloučit)

Spíš by to chtělo posilovat vědomí společných kořenů a pocitu "kulturního bratrství" národů v Evropě, zaměřit se na propagaci (tj. aby to patřilo do veřejného prostoru a formovalo rozhodování) toho, co sdílíme a spojuje nás a chceme si udržet. Pan-evropská identita by nemusela nutně suplantovat tu národní, jako spíš tvořit větší rámec nad ní. Stejně se lidé mohou identifikovat jako příslušníci více, než jednoho národa, etnika apod.

[York]

Izrael ... zajištění bezpečnosti vlastní země prostě nedokážu brát jako výraz nacionalismu. Rozhodně ani situace v Gaze není dána judaismem, jakože vůbec.

Bez judaismu by Izrael v prvý řadě vůbec nevzniknul, celá jeho existence je výsledkem náboženskýho přesvědčení. Spojuje se tam nacionalismus s fanatismem. Všechny národní státy jsou samozřejmě umělej konstrukt, ale Izrael i tak vybočuje, říkat tomu "vlastní země" je hodně velká nadsázka. Jinak ano, když už nějakou zemi násilně obsadíš, tak pak dává smysl ji bránit. Netanjahu ale u toho bránění rozhodně nezůstává.

Vojenskej a geopolitickej úspěch Izraele ostatně plyne prakticky výhradně z nacionalismu a náboženskýho zápalu. Všude po světě máš silný a bohatý skupiny, který Izrael podporujou finančně a hlavně politicky, nejsilnější proizraelská loby je v USA.

[Vallun]

Bez judaismu by Izrael v prvý řadě vůbec nevzniknul, celá jeho existence je výsledkem náboženskýho přesvědčení. Spojuje se tam nacionalismus s fanatismem. Všechny národní státy jsou samozřejmě umělej konstrukt, ale Izrael i tak vybočuje, říkat tomu "vlastní země" je hodně velká nadsázka. Jinak ano, když už nějakou zemi násilně obsadíš, tak pak dává smysl ji bránit. Netanjahu ale u toho bránění rozhodně nezůstává.

Vojenskej a geopolitickej úspěch Izraele ostatně plyne prakticky výhradně z nacionalismu a náboženskýho zápalu. Všude po světě máš silný a bohatý skupiny, který Izrael podporujou finančně a hlavně politicky, nejsilnější proizraelská loby je v USA.

Hele bacha, tohle už dost zavání antisemitismem a toho už mám plné zuby...

[MaMaHaJ]

Bych byl pro u kritiky Izraele rozlisovat mezi judaismem a sionismem, vzhledem k dost znacnemu mnozstvi zidu (a Zidu) kteri genocidni politiku soucasneho Izraelskeho rezimu hlasite a konzistentne odsuzuji.

(A prave sionismus muze byt i velmi sekularni)

[Eleshar_Vermillion]

Potíž je, že když ji postavíš na myšlence evropskýho národa, tak jsi jen vyměnil menší národní státy za větší.

Jj, je to jen odsunutí problému. A taky je otázka, jak moc se vlastně národní identity definují negativně.

Nejmíň se dvěma, protože Irsko. A když se podívám na to, co předvádí Izrael, tak bych asi s klidem přidal třetí.

Severní Irsko zjevně náboženský problém není, protože ten problém v podstatě zmizel kvůli evropské integraci, ačkoliv s náboženstvím se nestalo zhola nic. Taky si všimni, že významná část dohadování kolem Brexitu se vlastně točila kolem irské hranice.

Až na Benešovy dekrety.

To není žádný nacionalismus, ale podle mě celkem přirozená retributivní reakce na válečné události.

Ano, ortodoxní izraelité mají představu vyvoleného národa. Ale judaismus není již tisíce let "válečným náboženstvím". Rozhodně ani situace v Gaze není dána judaismem, jakože vůbec.

Judaismus je dost mnohovrstevnatý, ale současný, řekněmež "mainstream sionistického extrémismu" zcela určitě iredentismem zásadně trpí a existuje tuna různých versí "Velkého Israele", s nejširší sahající až kamsi k Eufratu. Paradoxně ultra-ultraortodoxní židi považují současnou situaci do značné míry za rouhání a tvrdí, že israelská země nepatří Israelcům, protože je to proti bibli, kde se píše, že to tak bude až po příchodu mesiáše. Nevím, jak moc je tohle v Israeli trestné, ale četl jsem o dost případech, kdy tihle lidi dostávali od policajtů a armády dost solidně po hubě.

No, Amerika měla dost specifické historicko-sociálně-ekonomické podmínky, které v Evropě prostě nejsou. Nečekal bych tady melting pot a nějakou hybridizaci, pokud by nějaká katastrofa např. drasticky nezamíchala demografií a nevedla k masovým migracím. (ale ani to se nedá vyloučit)

Prd tomu rozumím, ale domnívám se, že americká myšlenka národa se zakládá především na rasovém základě, specificky na konceptu "whiteness". Trvá to do značné míry i dnes, kdy vlastně všichni ti černoši, asiati a kdekdo jsou "African Americans", "Asian Americans" atd. namísto, aby se jim prostě říkalo "Americans".

[York]

Hele bacha, tohle už dost zavání antisemitismem a toho už mám plné zuby...

Já jim ten splněnej sen rozhodně přeju a přeuju jim i mír, stavěním osad na okupovanym území tomu ale fakt nepomáhaj. Navíc ten nacionalismus a fanatismus funguje i v opačnym směru, pro araby je to taky svatá země, dobyli ji o pár století dřív a považujou ji za svou.

[Cor]

Eleshar: Americký melting-pot probíhal v x vlnách a do značné míry ještě doznívá a jak píšeš, nenamíchal jen jednu příchuť, ale hned několik, rasově podbarvených.
Protože jak utváření probíhalo ve vlnách a ještě k tomu v otrokářské, později "jen rasistické" společnosti, byla jiná etnika jaksi odstrčena do rolí second class citizen a nepřijímaná mainstream white bigot americkou společností, co si nese odkaz "Poutníků z Mayflower", "Otců Zakladatelů" a rozštěpila jí na dva směry válka Severu proti Jihu.
Na druhou stranu pozdější "Give me your tired, your poor, Your huddled masses yearning to breathe free", to už zahrnovalo všechny, nejen bílé evropany. Manifest Destiny nebo New Deal, Americký sen a představa USA jako země svobody, hegemona a světového policajta...to už taky nebylo nutně exkluzivní pro bílé.
Pozdní inkluze (postupnou emancipací, ale v případě latinos i dodatečnou expanzí území) holt znamená "odštěp" a ano, dá se rozhodně mluvit o vícero Amerických (sub)kulturách, postavených na etnicko-kukturních odlišnostech a (ne)sdílení některých hodnot a prvků ethosu.
Ona ve výsledku i Česká kultura má x proudů a subkultur...