Nacionalismus, fanatismus a jiné nebezpečné memy

[York]

Severní Irsko zjevně náboženský problém není, protože ten problém v podstatě zmizel kvůli evropské integraci, ačkoliv s náboženstvím se nestalo zhola nic. Taky si všimni, že významná část dohadování kolem Brexitu se vlastně točila kolem irské hranice.

Irsko podle mě nikdy nebylo čistě o náboženství, vždycky to bylo i tom nedostat se pod nadvládu Angličanů, pozdějš Britů. Náboženský rozpory se s tím násoběj hlavně historicky, kdy katolický velmoci Irsko podporovaly právě proto, že bylo katolický. Ta hranice je ale pořád současně politická i náboženská a vstup do EU odstranil jen tu politickou.

[Vallun]

Já jim ten splněnej sen rozhodně přeju a přeuju jim i mír, stavěním osad na okupovanym území tomu ale fakt nepomáhaj. Navíc ten nacionalismus a fanatismus funguje i v opačnym směru, pro araby je to taky svatá země, dobyli ji o pár století dřív a považujou ji za svou.

A taky o pár set let později, že...:/

Tak je to prostě hodně složité... Netanjahu kupí chybu za chybou... ale pořád to nelze vidět jednostraně...

[Eleshar_Vermillion]

Irsko podle mě nikdy nebylo čistě o náboženství, vždycky to bylo i tom nedostat se pod nadvládu Angličanů, pozdějš Britů. Náboženský rozpory se s tím násoběj hlavně historicky, kdy katolický velmoci Irsko podporovaly právě proto, že bylo katolický. Ta hranice je ale pořád současně politická i náboženská a vstup do EU odstranil jen tu politickou.

Hehe, to bylo často spíš spojení příjemného s užitečným. Jde o to, že náboženství představuje jen jednu z dělicích os v Severním Irsku a zjevně nikoliv tu hlavní, protože by konflikt pokračoval dál. To ale nemění nic na tom, jak strašlivě snadno se abrahámovská náboženství k supremacistním memům propůjčují.

[LokiB]

To ale nemění nic na tom, jak strašlivě snadno se abrahámovská náboženství k supremacistním memům propůjčují.

V Indii se zas mlátili hinduisti s muslimama, na Srílance pak hinduisti s budhistama.
Nijak nepopírám, že náboženství bylo mnohokrát zneužito pro mocenské účely ... ale samotné náboženství je v tom skoro ve všech případech zcela nevinně a zaslepenost mu to předhazovat. A to mi náboženství nijak moc sympatická nejsou ¨
Je to příliš zjednodušující a zkratkovité ... kdyby nebylo náboženství, mlátili by se kolečkáři z trojúhelníkářema

[Eleshar_Vermillion]

Hinduismu nesnášenlivost rozhodně vlastní není a začala vznikat až při přetlačování s islámem a poté, co Britové vynutili povolení misijní činnosti, s křesťanstvím. Následně ji kooptoval indický nacionalismus, ale zdaleka ne tak úspěšně jako vidíme v Evropě a v muslimském světě. Hinduismus má spíš problém s postavením ženy (ale rozhodně ne víc než abráhámovská ortodoxie) a s rasismem/kolorismem.

[LokiB]

Na to se dá říc, že křesťanství, které má ve středobodu učení "Miluj bližního svého", "Láska je cesta ke spasení" a "Nastav druhou tvář", také nesnášenlivost vlastní není.
V podstatě je tam každá nesnášenlivost a násilí hříchem. Které si někdo, když bude chtít, dokáže nějak okecat či se z něj oprášit, ale to jsou církevní postupy, nikoli postupy náboženství.

[Eleshar_Vermillion]

Jak je kterému náboženství vlastní nesnášenlivost se nepozná podle doktríny, nýbrž podle toho, jak se ten systém chová, když se dostane k moci, tj. jak moc pak začne své normy protlačovat do všeobecného práva a jak moc začne ostatní nutit, aby konvertovali, vypadli nebo chcípli. Třeba toto hinduismu právě moc vlastní není - hinduisti prostě jen nemají rádi křesťany (částečně) a muslimy (zejména), protože z obou stran do větší či menší míry přicházel státní mocí podporovaný tlak ke konversi, ale není to tak, že by se jim snažili vnucovat své normy. Ten odpor má mnohem víc podstatu historicko-politickou než náboženskou.

[LokiB]

Jak je kterému náboženství vlastní nesnášenlivost se nepozná podle doktríny, nýbrž podle toho, jak se ten systém chová, když se dostane k moci, tj. jak moc pak začne své normy protlačovat do všeobecného práva a jak moc začne ostatní nutit, aby konvertovali, vypadli nebo chcípli. Třeba toto hinduismu právě moc vlastní není - hinduisti prostě jen nemají rádi křesťany (částečně) a muslimy (zejména), protože z obou stran do větší či menší míry přicházel státní mocí podporovaný tlak ke konversi, ale není to tak, že by se jim snažili vnucovat své normy. Ten odpor má mnohem víc podstatu historicko-politickou než náboženskou.

Tak to si počkej na vývoj pod Indickou lidovou stranou, která je mnohými označovaná za hinduisticko-fašistickou

Ok, neshodneme s v tom, jestli náboženství hodnotit podle věrouky, nebo podle aplikované politické doktríny.
U všech náboženství platí, že záleželo na tom, kdo ho začal používat jako klacek a jak v tom byl úspěšný. A nebyla to nikdy zásluha přímo toho náboženství.

[Vallun]

Irsko...

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... 23E7F133E2

[Corny]

"V irských médiích je izraelská armáda běžně vykreslována jako monstrum zaměřené na zabíjení civilistů, obzvláště dětí."
Well, možná ze mě mluví "převlečený antisemita", ale zkusil bych přestat nezřízeně zabíjet civilisty a děti, bombardovat obytné čtvrti a nemocnice, střílet do reportérů a zastavovat náklaďáky humanitární pomoci, třeba to tu jinak založenou pověst napraví. A třeba to pak pomůže i s tím antisemitismem, ona genocida je docela dobrým podhoubím k nenávisti. *Shrug*

[Eleshar_Vermillion]

Když ono tomu slavnému sloganu/memu "Nikdy víc" zjevně vždycky různí lidé rozuměli zásadně různými způsoby.

[Jezus]

"V irských médiích je izraelská armáda běžně vykreslována jako monstrum zaměřené na zabíjení civilistů, obzvláště dětí."

Ty fakt věříš tomu, že se izraelská armáda zaměřuje na zabíjení dětí? Nepleteš si to náhodou s palestinskými teroristy, kteří přesně tohle dělali programově? (O tom jakým způsobem nemluvě...)

...bombardovat obytné čtvrti a nemocnice, střílet do reportérů...

Sorry, ale jakmile je někde přítomen nepřátelský voják (což palestinští teroristé jsou), je to legitimní cíl. Možná kdyby místní samospráva ty teroristy nekryla (často doslova těmi civilisty) a nepodporovala (a neoslavovala), neschovávali by se v obytných čtvrtích. Pokud je reportér ve válečné zóně, prostě občas schytá "collateral damage" (všimni si, že na Ukrajině jsou vždycky daleko od fronty). Jasně, je blbý, že ta "fronta" jde skrz lidnatou ulici, ale ale takhle to vede Hamás...

A třeba to pak pomůže i s tím antisemitismem, ona genocida je docela dobrým podhoubím k nenávisti. *Shrug*

Kritizovat neadekvátní reakci je v pořádku a hej, klidně tím, že dám podnět k mezinárodnímu soudu (kdežto schovávat se hned za antisemitismus ten pojem vyprazdňuje, jako když je všechno pro Babiše "nová totalita"), tady souhlas.

Myslíš si ale, že když teda Izraelci přestanou útočit do Gazy, stane se:
a) Hamás přestane s teroristickými útoky a už nikdy neunese, nezabije, neznásilní a neupálí 1 200 židů?
b) přestanou se irské děti učit, že židé si výše zmíněný masakr zasloužili, Osvětim byl tábor válečných zajatců, případně že judaismus zosobňuje válku, kdežto islám mír?

[tochalius]

Tohle je zábavný příklad tichý pošty vzniklý přebíráním přebraného.

(…) přestanou se irské děti učit, že židé si výše zmíněný masakr zasloužili

V původní zprávě organizace IMPACT-SE o tom není nic. Podle článku The Times of Israel si jeden rodič stěžoval, že classroom discussion implied that “the Jews deserved this,”. iDNES to posune na studenti [se] dozvěděli, že „Židé si to zasloužili“. (Od koho?) A podle Jezuse už se to přímo učí.

Osvětim byl tábor válečných zajatců

To v té učebnici je, no, v popisku pod fotografií. A hned vedle je větším písmem napsáno, že Holocaust byl jeden z nejtragičtějších a nejzlejších činů v historii.

auschwitz.png

judaismus zosobňuje válku, kdežto islám mír

Ani tenhle vztah v učebnici není. Zaprvé učebnice zjevně nepopisuje praxi, ale vztah primárních textů náboženství k míru a válce (správně? netuším, takový znalec těch textů nejsem), zadruhé i u islámu zmiňuje několik příkladů, za kterých je podle něj oprávěno sáhnout po násilí. Přikládám screenshot z dotyčné stránky, celá učebnice je k vidění zde. Doporučuji ji aspoň prolistovat. Hned v další kapitole se píše o tom, jak islámští extrémisté zneužívají džihád k ospravedlňování teroristických úroků. Je tam celá dlouhá kapitola věnovaná židovským kořenům křesťanství. Atd. atp. Žádnou proislámskou a antijudaisitickou propagandu tam nevidím.

war_peace.png

Celá tahle debata mi připomíná nedávnou zdejší diskusi nad badatelskou učebnicí ÚSTRu. Každá učebnice bude obsahovat zjednodušující tvrzení. V každé učebnici dovedeme najít osamocené problematické věty – podstatené ale je, v jakém kontextu ty věty stojí, čím jsou obklopeny. A taky je fajn sledovat, jestli náhodou kritik danou učebnici nekritizuje ne proto, že je objektivně špatná, ale protože se neshoduje s jeho výkladem světa. Vyvozovat na základě jednotlivých tvrzení vytažených z několika různých učebnic, že v Irsku se děti „učí nesnášet Izrael“ (jak se píše v titulku článku na iDnesu) a implikovat, že antisemitismus je oficiální státní politika Irska, je mnohem ideologičtější pohled, naž nabízejí všechny irské učebnice dohromady.

[Corny]

Ty fakt věříš tomu, že se izraelská armáda zaměřuje na zabíjení dětí? Nepleteš si to náhodou s palestinskými teroristy, kteří přesně tohle dělali programově? (O tom jakým způsobem nemluvě...)

Nepletu, to že Izraelská armáda prakticky realizuje kolonialistickou genocidu je docela patrné. Jestli to dělají úmyslně, nebo jen kašlou na vedlejší ztráty...well, možná by se měli začít pak víc snažit nestřílet do civilů (včetně dětí), jásat nad tím a pak to hájit jakože tam žádní civilové nejsou a pak jim budu i věřit, že to nedělají úmyslně.

Sorry, ale jakmile je někde přítomen nepřátelský voják (což palestinští teroristé jsou), je to legitimní cíl. Možná kdyby místní samospráva ty teroristy nekryla (často doslova těmi civilisty) a nepodporovala (a neoslavovala), neschovávali by se v obytných čtvrtích. Pokud je reportér ve válečné zóně, prostě občas schytá "collateral damage" (všimni si, že na Ukrajině jsou vždycky daleko od fronty). Jasně, je blbý, že ta "fronta" jde skrz lidnatou ulici, ale ale takhle to vede Hamás...

Sorry, ale pokud vážně věříš, že je v pořádku hodit bombu na sídliště, nemocnici nebo dětské hřiště proto, že se tam schovává nějaký terorista a činí to ten akt morálně správný a legitimní, tak se asi o morálce a o tom co je "legitimní" nemáme co bavit. I kdyby Izrael nelhal všude kde to jde v tom, kde všude našli buňku Hamásu a kdo všechno je podporuje, nic z toho nebude ospravedlňovat vybombardování nemocnice.

Myslíš si ale, že když teda Izraelci přestanou útočit do Gazy, stane se:

Promiň, ale na tuhle debatu o absolutní černobílé morální volbě přistupovat nebudu. Stranou toho, že úplně ignoruje X-let toho, jak se do téhle situace dostali, tak fakt je blbost k tomu přistupovat jako "Well, Izraelská genocida je v pohodě, protože jediná jiná možnost je tahle a pak bude zase Hamás vraždit Izraelce, takže chudáci Izraelská armáda vlastně nemá na výběr, jiná možnost není."

A jinak viz Torch, už ten článek celý je hrozný bullshit. "V Irsku se šíří antisemitismus", je úplně zase pořád dokola to samé, jako když se tu mluví o antisemitických průvodech hlásajících antisemitická hesla a ve skutečnosti jsou to zase hlavně o kritice Sionismu a aktuální genocidy. Ale házet to všechno do pytle antisemitismu je holt asi prostě jednodušší.

[Eleshar_Vermillion]

Hlavně je to fakt dost nebezpečné kvůli tomu vyprázdnění termínu. Když se v dost velké části společnosti podaří prosadit, že obsah té učebnice (který ta společnost z valné většiny neviděla a nezná), se začne považovat za antisemitismus, pro lidi, kteří ji viděli a používali, to pojem antisemitismu může snadno legitimisovat, protože v tom neuvidí nic až tak strašného.

Ono už takhle je lecdky dost složité určit, kde kdo ve věci stojí, protože i Israel sám o sobě byl vždycky z nezanedbatelné míry antisemitský projekt.