Které OSR hry preferujete a proč právě OSE ?

[Vikinos]

Snažíc se zorientovat v OSR scéně a množství her v ní, mám pár otázek na zdejší OSR a jiné veterány:
Budu možná trochu polemizovat, ale přijde mi, že u nás mezi nejpopulárnší retroklon patří Old-School Essentials. Čím to je ? Je to čistě dostupností překladů, materiálů apod. ? Nebo OSE nabízí něco, co ostatní pravidla ne ? Proč se dalším retroklonům u nás tolik nedáří (Například Basic Fantasy RPG, OSRIC...) ?

[tochalius]

Já ti odpovím z pohledu neveterána, který OSE hraje:

1. OSE je přeložené (včetně nemálo dalších materiálů) (což ho odlišuje od úplně všeho),
2. jeho příručky jsou velmi přívětivě vysázené, přehledné, stručné (což ho odlišuje od skoro všeho),
3. a jeho pravidla jsou relativně komplexní a všeobjímající, zároveň ale pořád ještě jednoduchá (nakonec je to basic, že) (což ho odlišuje jak od nějakých minimalistických klonů, tak od AD&D klonů).

Takže když jsem vybíral, která pravidla partě RPG nováčků předložím, OSE bylo hlavně kvůli bodům 2 a 3 jasná volba. A koneckonců i já se vracel po RPG hiatu a starý DnD jsem předtím nevedl nikdy, takže jsem jednoduchost taky ocenil.

Teď, po nějakym roce a půl docela inteznivního hraní, během kterýho houseruluju ostošest a čerpám ze všech koutů internetů, pomalu začínám přemýšlet, jestli v příští kampani nepřejít na něco komplexnějšího (ale je možný, že celej tenhle problém za mě vyřeší Markus svým AD&OSE hackem…). Každopádně to je problém vzdálené budoucnosti.

[Markus]

OSE je super na naučení se hry, za tím účelem bych ho doporučoval. Je to ale pořád začátečnická hra, která nemá moc hloubku a neřeší moc „kampaňových pravidel“. Plus se taky stává trochu nevyváženou na vyšších úrovních, kdy jsou kouzla postav hodně silná. A velmi citelně narazíš na to, že postavy budou mít moc rychle moc peněz a nebudou vědět, co s nimi.

OSE je velice fajn, když máš připravená dobrodružství a hraješ jenom ty, s nějakou širší kampaní se netrápíš, případně máš kampaň pojatou prostě jako sérii dobrodružství. Tohle někomu stačí ke štěstí a zvládne takhle hrát dlouhodobě.

Ale když se pokusíš vést souvislou sandboxovou kampaň, začneš narážet na slepá místa pravidel a vznikne ti potřeba nějak je řešit – asi různým vykrádáním nápadů z internetu, zaváděním vlastních domácích pravidel a podobně. Což je vlastně docela kreativní a zábavný proces, který k té hře patří, takže bych se toho nebál.

Já jsem ve fázi, kdy už mě tak jednoduchá hra neuspokojuje a potřebuju něco komplexnějšího. Ale pro začátek bych fakt OSE doporučil.

Jinak se do začátku ještě hodně doporučuje Swords & Wizardry, ale to je IMHO totéž v bledě modrém.

A vítám tě tady!

[Vikinos]

Teď, po nějakym roce a půl docela inteznivního hraní

Tak to už bych tě mezi veterány počítal

Ten překlad je určitě velké plus. Jen jsem si říkal, proč překladatélé hrábli prvně právě po OSE a ne nečem jiném. Což následně popisuješ a za to dík.
Do knihovny jsem si přikoupil překlad OSE classical fantasy a sazba, grafika a přehlednost je určitě hodně fajn. Motivace byla vést oneshot pro partu lidí, kteří si chtěli zkusit TTRPG a OSR mi přišla zrovna pro tento případ nejlepší volba. Nakonec to nevyšlo (uvídíme, co bude v budoucnou) ale zpětně bych možná za sebe místo OSE volil BFRPG. Trošku více mi tam vyhovuje oddělení postavy - povolání a vzestupná třída zbroje, dostupnost pravidel zdarma, rožšiřujících povolání, dobružství atd atd. Nicméně čím víc jsem zabředl do OSR tím více různých her a klonů na mě začalo vyhýbat a mezi nimi právě OSE hrálo prim. Nabízela se tedy otázka, proč tomu tak je.

OSE je velice fajn, když máš připravená dobrodružství a hraješ jenom ty, s nějakou širší kampaní se netrápíš, případně máš kampaň pojatou prostě jako sérii dobrodružství. Tohle někomu stačí ke štěstí a zvládne takhle hrát dlouhodobě.

Tohle byl vlastně prvnotní záměř. Chtěl jsem odehrát jen pár sezení jako úvod do RPG pro lidi, kteří s ním mají jen letmé nebo žádné zkušenosti a potřeboval jsem něco, co částečně znám (Roll 20 systém) a kde není potřeba pročíst bibli, aby člověk pochopil své povolání a základní mechaniky.

Já jsem ve fázi, kdy už mě tak jednoduchá hra neuspokojuje a potřebuju něco komplexnějšího.

Je nějaký retroklon který hraní v otevřeném světě řeší více než OSE ?

Jinak díky za odpovědi.
Mno, budu si to OSE muset někdy vyzkoušet OSR scéna na mě dýchá příjemným vánkem starého dračáku a prolézáním temných jeskyň, leč s omnoho jednodušími a lehčími pravidly.

[tochalius]

Trošku více mi tam vyhovuje oddělení postavy - povolání a vzestupná třída zbroje, dostupnost pravidel zdarma, rožšiřujících povolání, dobružství atd atd. Nicméně čím víc jsem zabředl do OSR tím více různých her a klonů na mě začalo vyhýbat a mezi nimi právě OSE hrálo prim. Nabízela se tedy otázka, proč tomu tak je.

Ledacos z toho máš v OSE taky: vzestupná TZ je volitelné pravidlo už v základnách pravidlech (a neznám nikoho, kdo by ho nepoužíval), pravidla jsou volně dostupná zde. Oddělení ras a povolání, stejně jako rozšiřující povolání jsou až v Advanced verzi, to je pravda, ale některá jsou spolu s dalšími doplňky přeložená zde. A volně dostupná dobrodružství z BFRPG můžeš použít bez problémů. Kdyby sis chtěl OSE vyzkoušet, relativně pravidelně se tu vypisují hraní v rámci OSEnautů.

[Vandalicus]

Ten překlad je určitě velké plus. Jen jsem si říkal, proč překladatélé hrábli prvně právě po OSE a ne nečem jiném. Což následně popisuješ a za to dík.

Tady prekladatel ti to muze rict velmi presne: protoze OSE je ucesane Basic DnD. Je to takovy zaklad vseho dalsiho. Neni to minene jako hra, ktera ti vydrzi do konce zivota, ale jako zaklad pro vsechny dalsi hacky. Zaroven je k tomu tuna materialu a zpetna kompatibilita s jinyma vecma je skvela, prave proto, ze z toho vetsina veci vychazi. Cim specifictejsi vec bysme zvolili, tim vic bysme tenhle aspekt omezili. Cilem bylo udelat zaklad, ze ktereho to vychazi, ne zadnou specializovanou vec.

V diskuzi tehdy byly jeste Swords and Wizardry, ale ty byly nakonec zavrhnuty, protoze jsou hackem 0e, ktera se dost lisi podle toho, kterou iteraci berete (whitebox je uplne jina hra nez complete) a je taky dost pozmenena od originalu (jediny save roll, napr.)

Takze vzhledem k tomu, ze se prekladalo pro OSR v te dobe nepolibenou scenu, tak se zvolila nejvic basic varianta, co existuje. Proste se udelala pizza s rajcatovym zakladem, aby si kazdy mohl potom zvolit dalsi ingredience podle sve chuti, bez ohledu na to, jak je to samo o sobe o nicem.

[York]

Abys měl taky nějakej protinázor: Já bych OSE rozhodně nikomu nedoporučil. Design odpovídá době vzniku a v porovnání s možnostma dostupnejma dneska je hodně slabej. Zachraňuje ho jenom to, že podstatná část oldschoolovýho hraní stojí na kvalitě dobrodružství, takže když si najdeš dobrý dobrodružství, tak to i v OSE bude relativně ucházející hra.

[tochalius]

(...) když si najdeš dobrý dobrodružství, tak to i v OSE bude relativně ucházející hra.

Pozoruhodně kategorickej odsudek

[Markus]

Oldchoolový hraní je závislý především a kvalitě scénářů/dobrodružství/modulů – to je ostatně důvod, proč to hraješ.

Pravila D&D, respektive OSE, tomu dávají nějakou herní rovinu, ve smyslu game – máš tam číslíčka, máš tam schopnosti, máš tam nestvůry s rostoucí obtížností a čím dál brutálnějšími schopnostmi, na druhou stranu tam máš kouzla a kouzelné předměty, které to umožňujou řešit. Postavám postupem hry rostou schopnosti, roste spektrum nástrah, které jsou schopné vyřešit, a současně s tím roste i obtížnost hry. To je tak nějak v kostce pointa D&D. A tohle interaguje s tím scénářem. DM připravuje scénáře dimenzované pro čím dál schopnější postavy, ale i čím dál schopější hráče.

Minimalističtější hry tu progresi schopností, kouzel, předmětů i nestvůr – tj. tu „game“ složku – většinou úplně eliminujou a zbývá už jenom ten scénář. Hra už pak není taková „game“, je spíš obecněji o radosti z volné interaktivity a vymýšlení nápadů, který fungujou (protože tam není ta „game“, kvůli který by nefungovaly).

York má rád to druhý, já to první.

[York]

Co mám nebo nemám rád nemá s tím, jak dobře je ta hra nadesignovaná, nic společnýho. Ani to není nic proti tehdejším designérům, na tu dobu podle mě odvedli skvělou práci a podařilo se jim vytvořit herní styl, kterej baví tisíce hráčů dodnes, a spustit lavinu vzniku mnoha dalších. Jen to prostě po těch několika desítkách let zkušeností umíme už dělat podstatně líp.

Už jsem to tu psal mockrát - tím, že zájemcům o hraní oldschoolu doporučujete zrovna OSE (alias trochu přehlednějš napsaný Basic DnD z roku 1974), jim děláte medvědí službu.

[Markus]

Já tu jen nechám poznámku, že velmi nesouhlasím, a dál se nebudu hádat.

[Vikinos]

Minimalističtější hry tu progresi schopností, kouzel, předmětů i nestvůr – tj. tu „game“ složku – většinou úplně eliminujou a zbývá už jenom ten scénář. Hra už pak není taková „game“, je spíš obecněji o radosti z volné interaktivity a vymýšlení nápadů, který fungujou (protože tam není ta „game“, kvůli který by nefungovaly).

U těchto "minimalistických her", bavíme se zde ještě pořád o OSR scéně. Měl jsem za to, že OSR více či méně vychází z pravidel DnD.
Mám zkušenosti pouze s DrD a DnD, ale vždycky mě na RPG hrách bavila ta "game stránka" s prvky vyprávění příběhu, a interaktivity, kterou poskytuje styl hrání pomocí "sudího". Game stránka je za mě snažit se nejvíce utilizovat možnosti danými pravidly (schopnosti povolání, výběr správného kouzla apod.). Moc si pak nedokáži představit hru, kde game část chybí.

Abys měl taky nějakej protinázor: Já bych OSE rozhodně nikomu nedoporučil. Design odpovídá době vzniku a v porovnání s možnostma dostupnejma dneska je hodně slabej. Zachraňuje ho jenom to, že podstatná část oldschoolovýho hraní stojí na kvalitě dobrodružství, takže když si najdeš dobrý dobrodružství, tak to i v OSE bude relativně ucházející hra.

Nedoporučil by si OSE nebo Oldschool jako takový ? Mohl by si uvést nějaké příklady her, které jsou podle tebe lepšími alternativami a bez nějakých větší úprav se v nich dá hrát "oldschoolově" ?. Nechci zde vést diskuzi o tom, co přesně to znamená, tak jen řeknu, že za mě to "velké nebezpečí pro postavy, postavy jsou spíš "obyčejní lidé" než "všemocní hrdinové", důraz na interaktivitu s prostředím, dungeoncrawl.

[Markus]

Z těch minimalistických OSR her česky třeba vyšly celkem známé Knave nebo Into the Odd / Do podivna. To jsou obě hry, kde ještě cítíš, že vycházejí z D&D, dokonce se v nich dají D&Dčkové moduly jakžtakž hrát, protože to má podobné rozsahy čísel. Ale ty hry jsou jednoduché, „nikam nerostou“ – typicky třeba Knave ani nemá bestiář a má jenom seznam kouzel, které nejsou nijak odstupňované, dostáváš je prostě náhodně. Chybí tam pak taková ta klasická progrese schopností, kouzel, předmětů, nestvůr atd. Ty hry jsou fajn, ale spíš na jednorázovky (sám mám pro ty účely relativně rád Knave), ale kdybys hrál souvisle, tak asi narazíš na to, že se to herně nijak nevyvíjí.

EDIT: Ještě myší Mausritter.

[Markus]

Ještě tady nezaznělo, že vydáváme česky řadu dobrodružství pro OSE a už se začíná hezky rozrůstat. Podle mě je fakt nejlepší na začátek vzít OSE a zkusit si v tom ta dobrodružství zahrát, třeba izolovaně, epizodicky, bez širší kampaně. V tomhle formátu je to dost jednoduché a bez práce – prostě vezmeš modul a hraješ. A v tom reálném hraní ti leccos docvakne líp než při čtení desítek článků.

[Bifi]

Ja by som doporučil OSRIC (v2.2), čo je vyčistené prvoedičné AD&D, resp. retroklon bodu v čase okolo konca 1978 a začiatku 1979, keď ešte nebol vydaný Dungeon Masters Guide. O pár mesiacov má byť ohlásený Kickstarter na 3. edíciu.

Mám zkušenosti pouze s DrD a DnD, ale vždycky mě na RPG hrách bavila ta "game stránka" s prvky vyprávění příběhu, a interaktivity, kterou poskytuje styl hrání pomocí "sudího". Game stránka je za mě snažit se nejvíce utilizovat možnosti danými pravidly (schopnosti povolání, výběr správného kouzla apod.). Moc si pak nedokáži představit hru, kde game část chybí.

Tá game stránka môže ale byť uchopená a zasadená do kontextu celej interakcie medzi hráčmi a GMom rôznymi spôsobmi. Je to skôr otázka herného štýlu, ale rôzne systémy tieto jednotlivé spôsoby v rôznej miere podporujú.

Napríklad typické pre tzv. tradičné hranie (ktoré sa zrodilo na prelome 80. rokov) je, že aspekt game je ohraničený scénou. Vždy, keď postavy vstúpia do novej scény, ktorá predstavuje (primeranú) hernú výzvu, teda "encounter", majú možnosť taktizovať - teda asi by sme ho nazvali taktickým hraním, často na battlegride. Táto hra ale obvykle nie je takticky veľmi ťažká ("Combat as Sport") a GM je tam od toho, aby rôznymi technikami od manažovania metazdrojov cez taktiku protivníkov, vývoj prostredia (zaujímavý, či meniaci sa terén) alebo posily až po falšovanie hodov a deus ex machina dal hráčom pocit, že je to ťažké a dávajú to len tak-tak, ale nakoniec tak či tak zvíťazia. Potom sa dej presúva do ďalšej scény, pričom tento presun obvykle nemá s výzvou na úrovni scény alebo hernou mechanikou nič spoločné (t.j. ako "príbeh", resp. s nejakou roleplaying scénou pred ďalším encounterom). Výsledok scény ovplyvní nasledujúce (plánované) scény často len marginálne. Drvivá väčšina taktiky pritom spočíva v optimalizácii parametrov na úrovni mechanických komponentov jednej postavy (min-maxovanie, char build). Toto je mainstramové hranie typické pre každú edíciu D&D od druhej vyššie, ale bol to štandard pre celý herný priemysel v 90. rokoch (došlo tam asi tak od verzie 1.6 aj DrD s jeho PPP) a v mnohom štandardom ostáva dodnes, aj keď existujú celkom funkčné spôsoby, ako ho fixnúť (napr. cez mechanizovanie roly GMa alebo jeho zdrojov, sieťovú štruktúru dobrodružstiev a pod.). (Tento štýl je možno to, čo opisuješ ako "game stránka s prvky vyprávění příběhu, a interaktivity".)

Aj tzv. "mudcrawl" má herný rozmer, niekedy silne proceduralizovaný cez mechaniky prekvapenia, náhodných stretnutí a pod. Je to hranie typické pre OSE a iné B/X retroklony (tiež aj DCC funnel alebo LotFP "negadungeon"), kde postavy prakticky nikdy nepostúpia na vyššiu ako 3. úroveň. Postavy neustále umierajú na náhodné hrozby a ani hráči, ani GM sa ten herný aspekt nikdy nenaučia hrať poriadne. (Hra totižto nie je len výstavba jednej scény, simulácia stredovekých chudákov s fakľou a vidlami, férové "padni komu padni" alebo obhospodarovanie dungeonu ako živého ekosystému, ale aj chápanie core game loops, predovšetkým odmien pre postavy a rozvoja prostredia.) Mudcrawl obsahuje vnútornú tenziu medzi dôrazom na "realizmus", resp. konkrétnu simuláciu ("haptické hranie"), a abstraktnými, deskohernými procedúrami - a túto tenziu nevie úplne vyriešiť. Snaha hrať ho ako game zvykne rozvíjať jeden z týchto dvoch pólov, pričom sa hra môže rozsypať práve kvôli tomu druhému. Tento herný prístup sa vyvinul v 10. rokoch, ako druhá vlna OSR. Často ho hrávajú mladší hráči, ktorí k OSR prešli od 5. edície D&D alebo Pathfindera (a dobrodružstiev poňatých ako viac-menej lineárne "adventure paths"), a nemajú osobnú skúsenosť so staršími edíciami alebo plnšou, viacúrovňovou podobou hry pri vnútorne fungujúcom hernom svete, plnej hráčskej slobode a robustných pravidlových subsystémoch.

Málopravidlové OSR systémy zase smerujú k herným filozofiám, ktoré v 00. rokoch rozvinuli Forge indies. Tieto hry (Knave, Mausritter, Black Hack, niektoré podoby S&W, artpunkové Into the Odd, UVG, Electric Bastionland...) kladú veľký dôraz na "rulings not rules" a "problem solving" (neskôr sa k tomu pridali "combat is a fail state" a "fail forward"), v praxi tiež niekedy prejavujú syndróm pixel-bitching alebo "hádaj, na čo GM myslí". Interakcia medzi hráčmi a GMom sa často redukuje na to, že GM opíše hrozbu a hráči vymýšľajú riešenie, ktoré prednesú formou argumentu, načo následne GM rozhodne o funkčnosti riešenia a ďalšom vývoji scény. Ten herný rozmer a súvisiaci player skill je prítomný práve v tejto kreatívno-argumentačnej rovine, aj keď tieto hry využívajú aj tvrdé mechaniky. Niekedy to skĺzava do takého improvizovaného tromfovania cez "ja mám X!", "áno, ale to nebude fungovať, lebo Y!", "dobre, tak ja použijem Z!", "to fungovalo, ďalšia scéna!". Tieto hry vlastne ani nepotrebujú herné mechaniky pre rozvoj a škálovanie moci postáv, často je rozvoj len o získavaní náhodných nových powers (často z one-use magických predmetov). Výstavba hry sa neriadi princípom hernej výzvy, resp. táto ustupuje do sekundárnej roly, ale princípom zaujímavosti alebo zážitkovosti. Niekedy sa zvykne označovať aj ako NuSR/NSR, technicky je to 3. a 4. vlna OSR. (Argumentačná rovina hrania je ale výrazne staršia a ako technika rozhodcovskej simulácie sa používala v rôznych odvetviach, pre nás však predovšetkým dôležitý wargaming a z 19. storočia pochádzajúci pruský Planspiel/"Free Kriegsspiel", ktorý posledných pár rokov pod skratkou FKR zažíva renesanciu ako prístup k RPG.)

A potom je game na úrovni kampane, často v podobe sandboxového hrania, ktoré podporuje výrazný rozvoj moci postáv a hranie aj na stredných a vysokých úrovniach, ako aj zásadné ovplyvňovanie prostredia. Každá herná hrozba má väzby na rôzne prvky prostredia (miesta, frakcie, big bad bossov, ekonomiku...) a spôsob, akým k nej postavy pristúpia, bude v budúcnosti robiť rozdiel. (Preto by sme ho mohli nazvať aj strategickým, odzoomovaným hraním.) To tiež znamená, že hráči vedia - často aj bez vlastného vedomia - robiť "chyby", ktorých následky sa do hry dostanú o niekoľko scén alebo aj sedení neskôr. Filozofiou toto hranie vychádza z figúrkového historického wargaming hrania v amerických a britských herných kluboch v 60. a 70. rokoch ("wargaming campaigns" totižto kládli veľký dôraz na budovanie a vývoj herného sveta, ktoré sa dokonca stáva samostatnou sólo hrou pre "campaign directora" či správcu herného prostredia) - a z ich lásky pre kartografiu, štatistické či pravdepodobnostné modelovanie, logistiku, diplomaciu a ad hoc rozhodovanie kompetentným rozhodcom. To tiež znamená, že hráči v takýchto hrách majú často odlišný prístup k postave (je to len figúrka) a k taktike (ide o manévrovanie a terén, o kombinovanie typovo odlišných efektov a o ovplyvňovanie pravdepodobností za stavu vysokej neistoty, tiež "Combat as War", namiesto hľadania ultimátnych komb na úrovni pravidiel a maximálneho pozichrovania sa za úplnej znalosti pravidiel). Takéto hranie je často typovo veľmi pestré (okrem prieskumu podzemí je to cestovanie divočinou/hexcrawl, mestské hranie, námorné hranie, cestovanie sférami, vzdušný boj, podvodné hranie, podzemný hexcrawl...) a typickou formou pre dungeony sú lairs (brlohy) a "gygaxovské pevnosti". (Zaujímavé je, že sa upúšťa od megadungeonov.) Tento prístup bol iniciátorom prvej vlny OSR v 00. rokoch, dnes sa začína vymedzovať ako CAG (Classical Adventure Gaming)/FAG (Fantasy Adventure Gaming). Na takéto hranie je najvhodnejší spomenutý OSRIC, resp. ešte lepšie 1.ed. AD&D (kvôli DMG). Cielene má túto ambíciu ACKS. Dá sa tak hrať aj (nevyhnutne houserulované a rozvinuté) OD&D, ako aj houserulované OSE či B/X (viď Markusov retroklon, ale aj Rules Cyclopediu alebo "advanced" verzie Labyrinth Lord, OSE či Swords & Wizardry), Helvéczia, možno aj Harn alebo Castles & Crusades, ako aj (pri ignorovaní hromady herných materiálov a importovaní nových rovín) ktorákoľvek edícia D&D od 2. vyššie.

EDIT: Môže sa zdať, že OSE nemá funkčné hranie na stredných a vyšších úrovniach. Z mojej typológie vyplýva, že buď zostane na úrovni mudcrawl, stane sa z neho tradičné "príbehové hranie" s taktickými výzvami na úrovni scény, flipne do kreatívno-argumentačnej hry alebo ho pre prehĺbenie sandboxu poriadne houseruluješ. Nie som si istý, až tak hernú kultúru OSE nepoznám - ale ak má niekto skúsenosti s hraním postáv v perzistentnej kampani od 7. úrovne vyššie, tak by ma zaujímalo, ako im to funguje.