Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Passingby]

Nešikanujte tu prosím Antharona, je to roleplaying, je to tam napsaný:
Dreamgen.com
Dreampal.ai
Roleplaygpt.com
Perchance.org

(plus radši upozorňuju, že všechny tyhle služby budou nejspíš velice rychle chtít když ne rovnou peníze, tak aspoň vytvoření účtu a přihlášení a budou tlačit na rychlý přechod na placenou verzi)

[tochalius]

Teze:

Já bych z definice RPG vyhodila thin-client OSR, protože když rozhoduje hráč za svůj um a ne za um postavy, není to dostatečně roleplaying.

Antiteze:

Já bych do RPG nepočítal nic, co není thin-client OSR, protože když hráč nepřemýšlí a nerozhoduje za postavu, není to roleplaying.

Syntéza:

RPG neexistují.

[Herald pravdy]

Ja tu nechcem vyzerat ako troll ktory chce vyvolavat konflikty ale to co ste tu urobili je ciry gatekeeping. Nemozete niekoho excludnut z definicie rpg len preto, ze sa vam nepaci ako sa hra.

A jaké RPG nesplňují "Jersonovu" definici? Mně žádné nenapadají (což může být buďto neporozuměním v diskuzi nebo i mým malým rozhledem) a tak se mi těžko chápe, za co teď vlastně bojuješ.

[Markus]

Ja tu nechcem vyzerat ako troll ktory chce vyvolavat konflikty ale to co ste tu urobili je ciry gatekeeping. Nemozete niekoho excludnut z definicie rpg len preto, ze sa vam nepaci ako sa hra.

"Mame tu nejake holky co sa na piesku hraju bez formiciek a my sa s nimi nebudeme kamaratit lebo to ani nie je skutocne pieskoviskovanie"

Good news! Ti lidi sami ani netvrdí, že hrajou stolní RPGčka. Není gatekeeping tam, kde je na každé straně brány jedna parta, jsou tam spokojené a ani se tou branou nesnaží procházet.

Je to analogická situace jako RPG vs. LARP.

[Antharon]

tak se mi těžko chápe, za co teď vlastně bojuješ.

Nepáči sa mi ako Jerson subjektívne definival skutočné rpg

[king of junkyard]

"Mame tu nejake holky co sa na piesku hraju bez formiciek a my sa s nimi nebudeme kamaratit lebo to ani nie je skutocne pieskoviskovanie"

Presne tak to to funguje Nebudem hrať stolný tenis s niekým, kto ho hrať nevie. Nebavilo by ma to. Kamarátiť sa môžeme tam, kde nájdeme prienik.

[sirien]

...Jerson si teraz nastavil latku toho, co je skutocne rpg podla toho ako to jemu vyhovuje ...

<popcorn>
Actually... Jerson to tu kdysi zkoušel prodat jako hraní RPGček a laťku toho že se kolaborativní chatová (slash) fanfikce (označení co ode mě Markus opsal btw.) fakt nepočítá sem nastavil já (a asi rok sem mu to mlátil o hlavu kdekoliv s tim přišel, než sem ho o tom přesvědčil).

ale to co ste tu urobili je ciry gatekeeping.

Gatekeeping je ctnost; za ochranu komunity před nájezdy nadrženejch chatovacích náctiletejch fanynek Twilightu a 50 odstínů šedi (a suburban žen pokročilého středního věku v životní krizi) ste všichni welcomed.

Nemôžeš subjektívne* určiť, čo sú skutočné rpg a čo nie sú.

Watch me.
A ještě navíc to udělám objektivně.

* you keep using that word. I don't think it means what you think it means.

Nemozete niekoho excludnut z definicie rpg len preto, ze sa vam nepaci ako sa hra.

been there, done that

Čo keby sme z definície vyhodili napríklad PbtA?

Tak to bude nesmysl.

Čo tak PbP Hrstka?

Ano.

A co tak rôzne worldbuildingové hry ako roanoke?

Ne.

Ja tu nechcem vyzerat ako troll ktory chce vyvolavat konflikty

no need to worry...

Antharon: Nevím o tom, že by Jerson říkal, že všichni ostatní lidi, kteří hrají hry s méně gamistickými prvky než on, nehrají opravdové rpg.

...dík

Já bych z definice RPG vyhodila thin-client OSR, protože když rozhoduje hráč za svůj um a ne za um postavy, není to dostatečně roleplaying.

Antharon: see? Takhle se to dělá správně - i s důvodem a argumentací

Sparkle: ...ale je to nesmysl

[Markus]

Avsak ten gamizmus je len jeden z aspektov hrania a pokial tu mame ludi, ktori chcu hrat rozpravacie rpg a maju medzi sebou nejaky system, ktory im vyhovuje stale mozu hrat rolovu hru, pretoze su v roli a hraju sa. Koncept hry vo svojej podstate totiz nevyzaduje ciselny a vyhodnocovaci system.

Koncept hry možná vyhodnocovací systém nevyžaduje, koncept RPG ovšem nevyhnutelně ano. Patří to totiž k jenom ze základních definičních prvků RPG her, když v 70. letech vznikaly. Ta novost D&D spočívá právě v tom, že:

– Hraješ za fiktivní postavu v konzistentním a perzistentním fikčním světě.
– Ta postava je nějak číselně/pravidly definovaná.
– Můžeš dělat „cokoli“ (tj. hra není „omezená deskou“) a ta hra si s tím umí poradit.

Tohle je význam „roleplaying game“. Všimněte si absence hereckého projevu, protože to není definiční prvek RPG her.


EDIT: Takové ty tvůrčí hry, technicky vzato nejsou RPGčka, ale bylo by to asi něco jako „vyprávěcí hry“. Ale máme je tady, protože jsou příbuzné a jsme kamarádi.

[Pieta]

A koho zajímají definice ze sedmdesátých let?

[Markus]

A ono to snad neplatí furt?

[Markus]

Ono je to totiž celkem relevantní k pochopení toho, proč se tu všichni svorně (? asi ?) shodneme na tom, že „vyprávěcí freeform dračák“ není RPGčko. Splňuje dva body, ale chybí mu ta postava vyjádřená pravidly. A teda taky vyhodnocovací pravidla.

Pokud si ta pravidla ale kodifikuješ, tak vlastně vytvoříš RPGčko, a asi už by ti to většina lidí jako RPGčko uznala. Kdybys to napsal na papír, tak máš další minimalistickou RPG hru.

[Jezus]

V podstatě to Sirien hezky shrnul, zejména v argumentační rovině, ale proč si nezopakovat to zásadní:

Nemôžeš subjektívne určiť, čo sú skutočné rpg a čo nie sú. Pre niekoho iného môže byť skutočné rpg iba klon odnd. Alebo je potrebné pre DnD mať pripravený herný svet ktorý hráči objavujú. Alebo to musí byť fantasy.

Hold my beer... Ale vážně. V zásadě souhlasím. Jen tak si to určit podle nálady, jak ukazuješ v těch absurdních příkladech, je vážně nesmysl. Proto to taky nedělám a snažím se o objektivní definici, tedy nastavit nějaká objektivní kritéria a tato argumentovat (tedy dokázat, proč pro tu definici mají být platná). Podle nich pak určit, co je a co není rpg, asi stejně jako se objektivně určuje, co je a co není stolní hra nebo třeba nerost.

Tedy - je to rpg = obsahuje to roleplay (což i hraní si na piráty, pubertální fanfikce či postelové hrátky) a gamistický prvek (což i Člověče nezlob se).

Nemozete niekoho excludnut z definicie rpg len preto, ze sa vam nepaci ako sa hra.

Proto to neděláme. Děláme to na základě nějakých definovaných kritérií, viz výše. S těmi nijak nesouvisí, jestli se nám něčí hra líbí nebo ne (já třeba Markusovo OSR jako rpg uznávám ).

A třeba já ty fanfikce ve svých pupertálních letech hrával kdesi na Lopuchu (a připomněl si to při hraní Stráda přes discord...). Nějak extra tím nepohrdám (ať si puberťáci /i jiní/ dělají, co je baví, a uspokojují se /sociálně, emociálně.../ jak chtějí a klidně ať to vystavují na internetu...) jen ať tomu neříkají RPG, protože pak nebudou mít pravdu. A pravda je to, oč tu běží... že Herolde?

Nešikanujte tu prosím Antharona, je to roleplaying, je to tam napsaný.

Nikdo tu neříkal, že to roleplaying není. Řešíme, jestli je to roleplaing game.

EDIT: Takové ty tvůrčí hry, technicky vzato nejsou RPGčka, ale bylo by to asi něco jako „vyprávěcí hry“. Ale máme je tady, protože jsou příbuzné a jsme kamarádi.

Jop, klidně si hrej semnou na písku a stav lopatičkou hrad. Ale neříkej, že děláš bábovičky, když kurňa nemáš kyblíček!

A koho zajímají definice ze sedmdesátých let?

Mě. A definice obecně lidi, co chtějí jazyk používat ke komunikaci, ne matení. Ale máš-li novější definici, kterou jsi připraven hájit, sem s ní.

Pojďme na RPG fóru po více než dvaceti letech jeho existence diskutovat o o tom, co je to rpg a jak ho definovat. Je pátek a ještě jsem neměl svoji denní dávku absurdity!

[Pieta]

A proč by freeform vyprávěcí dračák neměl být rpgčko? Lidi hrajou za postavy, vypravěč hraje za svět, nejisté situace řeší systém (v tomto případě "vypravěč se zamyslí"), to je přece klasické rpg.

[Corny]

A proč tam musí být víc než jedna postava? Některé hry jdou taky hrát sólo. Proč nemůže vyprávět jen jeden člověk? A proč by psaní beletrie nemohlo být RPGčko? /irony

[Markus]

Pieta: A přesto ti to asi většina hráčů stolních RPGček za RPGčko neuzná... a sami hráči freeform vyprávěcího dračáku asi nebudou tvrdit, že hrajou stolní RPGčko? Proč? (A není to jen tím, že nejsou u stolu. )

Což může být zajímavá diskuzní otázka. Jen se prostě trefuje do šedé zóny nějakého kulturního jevu, který nemá ostré hranice a asi nejde ostře vymezit. Dokážeme vymezit to jádro, tu „standardní podobu“ a potom říct, že to někde mlhavě přechází v něco jiného.

A může být zajímavé si o tom povídat, ale mám potřebu jasně říct jednu věc:

Neflákejme tu prosím nařknutí z gatekeepingu a fráze jako „Tobě se něco nelíbí, takže nás vylučuješ ze svojí skupiny“! Tohle se tu neděje, dokážeme tu celkem smysluplně fungovat hráči a fandové různých her, máme tu vedle sebe diskuze o hardcore hack'n's slash D&Dčku, příběhových hrách i takovém tom „kolektivním vyprávění“ a v běžné komunikaci nikomu nevadí, že nejsou jasně vymezené a pojmenované hranice. Protože prostě v běžném životě definice tolik nepotřebuješ, já hraju hru X, ty Y, je to jakžtakž podobné, můžeme si o tom povídat.

Ale pokud je tu diskuze explicitně na téma „Pojďme to zadefinovat“, tak prosím očekávejte, že bude snaha hledat definice a nějaká přesnější vymezení, což není gatekeeping! Je to prostě „badatelská“ snaha hledat lepší vymezení, pojmenování, ohraničení.