Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Corny]

1) Důkaz domnělou absencí protipříkladu není úplně "korektní" argumentační přístup
2) A pak záleží na tom, jak si tu "Volnost" představuješ. Úplně volné není žádné RPG. A je dost které jsou volnější než jiné. Pendragon je daleko méně volný než Fate. Fate je volnější než DnD, DnD je volnější než Pendragon ...
3) A ostatně, proč by se třeba z DnD musela stát deskovka jen proto, že si nastavíme jasné meze toho, co v naší kampani můžeme a nemůžeme?

[Krcmelound]

Corny: Díky za reakci, viděl bych to podobně. Problém je, když se o tom právě má mluvit obecněji, nebo k tomu něco dohledávat. Já bych třeba nějak souhrnný název pro hry, ve kterých je cílem hráčů se vyřádit v roli, velmi ocenil, protože bych si jich rád dohledal víc. Pocitově se blíží těm free-form rpgčkům, protože ty si hráči udělali právě proto, aby se mohli ponořit do postav a pravidla je omezovala. Jenže tyhle hry pravidla (nebo nějaké rámce) mají a hledat je je tak peklo. Rád bych někomu řekl slovo, ze kterého by hned poznal, o čem se chci bavit, místo abych na něj musel plivat tituly.

Markus: Já tuhle otevřenost velmi cením. Ten seznam je určitě přínosný a obecně i celé tohle fórum dokáže nasměrovat do zajímavých vod RP servery určitě nemá cenu snažit se nějak postihnout. Problém ale nastává (jak jsem psal výše Cornymu), když někdo jako já hledá hry „bez příslušnosti“ – cílí na podobné lidi jako freeform hry, ale mají svůj rámec. Kam se pak obracet, když jsou tyhle dvě skupiny roleplayerů tak oddělené a každý ví něco?
S tím „G“ mám trochu problém Vím, je to už hrabání se v jazyce, ale prostě hra v AJ i ČJ zahrnuje dvě lehce odlišné, ale prolínající se věci. Můžu hrát něco (hru), ale i hrát si na něco. V prvním případě jsou pravidla jasná. V druhém případě se hraní překlápí už do hraní role. Asi bych netvrdil, že pak nejde o hru. Jistě, asi ne každý roleplaying je i game (je otázka, jak tomu teda pak říkat).

Že jsou v databázi i sporné hry, je fajn, ale taky trochu problém. Konkrétně v tom, že u některý her ten spor není. Jasně, vím, není možné obsáhnout vše. Ale např. Aye, Dark Lord tu mezi hrami není, protože se víceméně celý internet shodne, že je to deskovka (karetka). Ale proces hraní je dost podobný, jako v Alice is Missing, nebo Fiascu - pravidla jsou pevně daná, hráči dostanou kartičky, které je nasměrují do nějaké situace a její odehrání si užijí. Opět hra s důrazem na prožitek, ne na cíl, ač se tu teoreticky dá vyhrát a hra k něčí výhře (tedy spíš prohře) směřuje, bez roleplaye by šlo o nudnou otáčečku karet. Čili vlastně dokonalé RPGčko.

Jerson: Do RPGčka se taky vracíš se znovu nabytými zkušenostmi a pokoušíš se o optimalizace herního zážitku. Jednu postavu provedeš dlouho kampaní a přestože situace se neopakují 1:1 jako ve deskovce, herní mechanismy ano. Už víš, jak nakombit postavu, jaké předměty a kouzla pro ni sehnat. Pokud hrajete ve stejném světě, víš jak funguje a kde se čeho dočkáš. Pokud hraješ dlouhou dobu ve stejném systému, děláš to stejné, co deskovkáři, jenom hraješ s mnohem větším vzorkem herních situací. A ačkoliv nejspíš většina lidí nechodí dokola furt ten stejný dungeon (i když teď jsem si vzpomněl na tvůj článek z kostky), tak minimálně svá oblíbená dobrodružství někteří hráli vícekrát. Takže tohle jejich deskovkářské oddělení RPGček je pro mě dost krátkozraké. Nehledě na to, že zapálení deskovkáři (z vlastní zkušenosti) mají poměrně vyhraněné názory na to, co deskovka je a není. Taky brání svůj píseček

[York]

Ale existuje dost lidí, kteří hrají právě roleplay pro roleplay, herecké hraní postavy. Cílem jejich her není řešit problémy, ale „mít zážitek“ z ponoření se do postavy. Je to ten roleplay, který je v larpu, vlastně už to jednou nohou larp je. Cílem Legie, Cesty stínem, nebo podobných larpových projektů není přijít in-character na nějaké řešení a dosáhnout svých cílů (byť je to samozřejmě hezký bonus), ale prostě se utopit v jiné postavě, v jejím roleplayování.

Rád bych podotknul, že pojem LARP je podobně rozplizlej jako u těch RPGček - na LARPy jsem jezdil několik let a tohle pro mě není LARP. Asi s tím dost souvisí, že jsme prakticky všichni byli hráči RPGček.

Já bych třeba nějak souhrnný název pro hry, ve kterých je cílem hráčů se vyřádit v roli, velmi ocenil, protože bych si jich rád dohledal víc. Pocitově se blíží těm free-form rpgčkům, protože ty si hráči udělali právě proto, aby se mohli ponořit do postav a pravidla je omezovala.

Tady mám taky výhradu. Hraju RPGčko hodně blízký freeformu, ale rozhodně to nedělám kvůli tomu, abych se mohl vyhnout problem solvingu a exploraci

Uznávám ale, že freeform dává pro roleplaying hodně prostoru, takže pokud někdo od hry chce primárně ponoření se do charakteru, tak je to na to určitě vhodná forma.

[Selhan]

EDIT Markus: Odděleno od megatématu „Váš názor na“, pro přehlednost jsem doetidoval citaci.

V jiné bublině používají výhradně pojem "RPG", ačkoliv opravdové RPG nehrajou, pojmy DnD nebo Dračák jim nic neříkají, a cokoliv s názvem "Dračí..." odsuzují jako blbou hru.

Co znamená, že "nehrají opravdové RPG"?

[Antharon]

Co znamená, že "nehrají opravdové RPG"?

Neboli sanitizované jersnovou analýzou

[Jerson]

Co znamená, že "nehrají opravdové RPG"?

Že hrajou roleplayingové hry bez Game části, kterou některé z nich odmítají a jiné dotvářejí, obvykle bez povědomí o existenci stolních RPG a jejich pravidel, která by mohly použít. (Píšu v ženském rodu, protože devět z deseti jsou hráčky.)
Přičemž nemají ani zásadní problém s terminologií, "RPG" tomu říkají hlavně že zvyku a známosti zkratky v komunitě hráčů videoher.

[Antharon]

No ked si porovnam nieco ako Pathfinder s omegou, ktora je postavena tak aby pokial mozno hrac nevidel vobec nic zo systemu, tak mam pre teba zlu spravu

[Jezus]

Nemyslím si. Fakt, že pravidla nejsou vidět, ale jsou, je dost rozdílný od faktu, kde pravidla nejsou a ani PJ vlastně neví, jak rozhodnout nějakou scénu jinak než fiatem, i kdyby chtěl (jakože souboj nebo honičku bys i nějak rozhodovat skrze náhodu chtěl, na zbytku ti absence mechanik tolik nevadí).

Druhá věc je, že tohle "nevidění systému" je u Omegy celkem dobrovolné. Já vidím z Omegy tolik, kolik vidět chci, přičemž svoji hráčkou gamistickou část vidím dost mna to, abych ji zvládal "hrát", když chci.

Samozřejmě Pathfinder je mnohem gamističtější (možná až moc), ale ono to není úplně tak, že čím víc game, tím víc rpg. Jen prostě když tam to game není vůbec, pravá rpg to už není, je to jen rp, což je prostě nějaké (málo) řízené vyprávění. To je prostě roleplay či předstírání, vyprávění, ale ne hra....

[Antharon]

Ja to tu spominam len preto, ze Jerson si teraz nastavil latku toho, co je skutocne rpg podla toho ako to jemu vyhovuje a prekvapenie, jeho hra tesne tesne splna naroky. Ale bohuzial vsetci ostatni ludia ktori hraju menej-systemove alebo bezsystemove hry v roli uz su pozeri, co hraju fejkove rpg, lebo je v nich menej gamizmu.

Avsak ten gamizmus je len jeden z aspektov hrania a pokial tu mame ludi, ktori chcu hrat rozpravacie rpg a maju medzi sebou nejaky system, ktory im vyhovuje stale mozu hrat rolovu hru, pretoze su v roli a hraju sa. Koncept hry vo svojej podstate totiz nevyzaduje ciselny a vyhodnocovaci system.

[Markus]

Antharone, ty textovky fakt nejsou RPGčka, jak je chápeme my.
Ty si asi představuješ něco jiného, než co hrávaly holky na tom Andoru, Abarinu, dnes asi spíš přes zprávy na Messegeru.

EDIT: Spíš než k RPGčkům to má blíž ke společnému psaní fan fiction.

[Jezus]

Antharon: Nevím o tom, že by Jerson říkal, že všichni ostatní lidi, kteří hrají hry s méně gamistickými prvky než on, nehrají opravdové rpg.

Pokud vím, tak se v tomhle smyslu vyjádřil o "vyprávěcím dračáku", který vlastně nemá žádná pravidla, jen že říkáš, co dělá tvá postava a PJ říká všechno ostatní. A to i u mě není "opravdové" rpg. Je to prostě nějaké (ne)řízené vypravování, které nemá daleko od toho, že si děti spolu hrají na piráty. Je to by definition role-play, ale není to hra ve smyslu "game", ale hraní si ve smyslu "play". (Když pak děcka trochu odrostou, začnou s tím, co popisuje Markus, kdy si pořád vlastně hrají, ale už často trošičku dospěleji - protože často hrají vztahovky).

Pokud tě nějak bytostně uráží, že by se nějaké strukturované vypravování do nějaké úžeji vymezené definice třeba nevešlo, tak a) nejspíš vešlo (protože o tom, o čem mluví, nemá ani tu strukturovanost danou pravidly) b) pojem RPG se stane zbytečným, protože bude najednou obsahovat jakýkoli roleplay (třeba i ten partnerský). Takový pojem je na houby, protože je příliš obecný.

Parktenrský roleplay je prostě roleplay, hraní rpg je prostě rpg, a dětské hraní si na piráty je hraní si na něco (předstírání). Volné nebo společné vypravování je prostě volné nebo společné vypravování. Nemusí to všechno spadat nutně do definice rpg.

Koncept hry vo svojej podstate totiz nevyzaduje ciselny a vyhodnocovaci system.

To jsi s Jersonem ve shodě, ten to tvrdí, co ho znám. Ani já netvrdím, že potřebuje čísla. Ale potřebuje nějakou strukturu, alespoň nějaká pravidla. No rules, no game

[Antharon]

Antharone, ty textovky fakt nejsou RPGčka, jak je chápeme my.
Ty si asi představuješ něco jiného, než co hrávaly holky na tom Andoru, Abarinu, dnes asi spíš přes zprávy na Messegeru.

EDIT: Spíš než k RPGčkům to má blíž ke společnému psaní fan fiction.

Nemôžeš subjektívne určiť, čo sú skutočné rpg a čo nie sú. Pre niekoho iného môže byť skutočné rpg iba klon odnd. Alebo je potrebné pre DnD mať pripravený herný svet ktorý hráči objavujú. Alebo to musí byť fantasy.

Čo keby sme z definície vyhodili napríklad PbtA?

Ok nemusíme zachádzať do extrémov. Čo tak PbP Hrstka? Hrali sme to play by post, na pozadí bola nejaká abstraktná wargame, ale inak celá interakcia v roli prebiehala bez pravidiel. Je to pravé rpg?

A co tak rôzne worldbuildingové hry ako roanoke? Pozdravujem kokosurferov.

[Sparkle]

Já bych z definice RPG vyhodila thin-client OSR, protože když rozhoduje hráč za svůj um a ne za um postavy, není to dostatečně roleplaying.

A máte to.

[York]

Já bych do RPG nepočítal nic, co není thin-client OSR, protože když hráč nepřemýšlí a nerozhoduje za postavu, není to roleplaying.

[Antharon]

Ja tu nechcem vyzerat ako troll ktory chce vyvolavat konflikty ale to co ste tu urobili je ciry gatekeeping. Nemozete niekoho excludnut z definicie rpg len preto, ze sa vam nepaci ako sa hra.

"Mame tu nejake holky co sa na piesku hraju bez formiciek a my sa s nimi nebudeme kamaratit lebo to ani nie je skutocne pieskoviskovanie"