Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Antharon]

Tak zjevné nesmysly mažu. Stejně jako mažu všechny ty hlasy pro Gloomhaven, Descent, Hobita nebo Zaklínač: Starý svět.

Je descent a gloomhaven skutočne až tak mimo? Nie je potom mimo aj Alice is missing?

[smrq]

Descent a Gloomhaven fakt nejsou RPG hry, ale čisté deskovky s drobnými RPG prvky - vylepšování postav.

[Antharon]

Descent a Gloomhaven fakt nejsou RPG hry, ale čisté deskovky s drobnými RPG prvky - vylepšování postav.

Rovnako môžeš povedať, že alice is missing je prinajlepšom jeepform larp cez telefón.

[smrq]

Neznám, neumím posoudit. Ale pokud bys zařadil jako RPG Descent, mohl bys pokračovat dál. Třeba Cthulhu, i smrt může zemřít nebo Arkham Horror. Fakt to jsou deskovky.

[Antharon]

Napríklad pre mňa bolo top rpg roma 2022 hra time stories, ktoru sme presli s drahou polovickou po nociach, a mnohi by sa hadali, ze to je doskovka, lebo to prislo v krabici.

[Markus]

Je descent a gloomhaven skutočne až tak mimo? Nie je potom mimo aj Alice is missing?

Tohle je taková ta otázka, kdy každý zná odpověď a ví, jak to je, ale jasně to zadefinovat je horší.

Jednoduchá odpověď je „Všichni vědí, že Gloomhaven není RPG, ale deskovka, a nikdo si to neplete.“ To jest definice kolektivním povědomím. Což sice působí hrozně neobjektivně, ale v reálu tak funguje hrozně moc věcí.

Složitější odpověď by asi vedla tím směrem, že do kategorie RPG řadíme hry, ve kterých kromě toho, že hraješ za postavu, (a) nejsi omezený ani prostorem (napři. herní deskou, ze které se nedá odejít jinam, tj. můžeš „jít kamkoli“) ani z hlediska činností (můžeš „dělat cokoli“) a (b) ta hra s tím počítá a umí to vyhodnotit – je to vědomou součástí hry.

[Antharon]

Ja to pisem preto, ze my ako komunita mame docela silny bias v tom, co sme ochotni pustit medzi RPG a co nie sme. Ini ludia v podobnych komunitach zasa mozu mat ine predstavy a zamerania.

Tak ako vidim dnd hrane v retro filmoch z USA mam pocit, ze castokrat bolo dnd hravane prakticky rovnako ako napriklad descent. Crawlovalo sa predrobenym dungeonom, bojovalo sa s figurkami, roleplay prakticky nefungoval, OSR sa nam teda castokrat docela priblizuje descentu. Yet! Je tam ta obrovska priepast, ktora hovori, ze toto nie je rpg, lebo je to doskovka.

Ale potom mame celkom dost hier na hranici ako napriklad trojicu hier podla dnd 4e, ktore prisli stylizovane ako doskove dungeon crawlery (drizzt, ashardalon, ravenloft)

A ze ci tym vlastne nedeformujeme komunitu, ktora moze hlasovat aby sme tym deformovali vseobecnu predstavu, co to rpg je...

[tochalius]

Tak ako vidim dnd hrane v retro filmoch z USA mam pocit, ze castokrat bolo dnd hravane prakticky rovnako ako napriklad descent. Crawlovalo sa predrobenym dungeonom, (...).

A je tohle pravda, skutečně se to tak hrálo? Není to jenom zkratka používaná filmaři, protože scéna, ve které postava A slovně popisuje rozměry místností, zatímco postava B kreslí na papír a postavy C–E mlčky poslouchají, by divácky příliš vděčná nebyla? Zdá se mi, že pokyny ve starých basic modulech zní jasně: sudí má popisovat, mapař mapovat. A správné mapování a následná orientace podle mapy je integrální a nepřeskočitelnou součástí player skillu.

[Markus]

bojovalo sa s figurkami, roleplay prakticky nefungoval...

To protože děláš stejnou chybu jako Jerson. RPG hry totiž nejsou a nikdy nebyly definované „roleplayem“ – ne ve smyslu „herecké hraní postavy“. „Roleplay“ u nich znamenal prostě a jednoduše „hráč hraje za jednu postavu“, tam vůbec nemusí žádné herectví ani charakterizace figurovat (ale jak víme z dobových záznamů, charakterizace tam sice být nemusí, ale víceméně okamžitě se tam samovolně objeví).

Každopádně ne, charakterizace postavy nebyla definiční složkou RPG her. Tou byla existence jedné hráčské postavy vyjádřené mechanikami s možností „vyhodnocovat cokoli, co uděláš“. To je ta druhá složka RPG her – neomezené herní prostředí, neomezené možnosti akcí. Tahle je dokonce ještě evolučně starší než mechanické vyjádření postavy. (Neomezenost byla už u Braunsteinů, zatímco mechanická postava až v D&D.)

Věci jako Gloomhaven sice mají tu mechanicky vyjádřenou postavu (což je evolučně prvek přebraný právě z RPG her), ale nemají tam tu volnost dělat cokoli, což je dost dealbreaker.

EDIT:

A je tohle pravda, skutečně se to tak hrálo?

Já jsem si skoro jistý, že v Gygaxových kruzích „herecký roleplaying“ téměř neexistoval. Aspoň ne ze začátku u OD&D a jeho medagungeonů. V AD&D už Gygax píše o tom, jak se z hráčů stanou zkušení „thespians“, takže herectví přiznává, byť mám podezření, že je to spíš jako přiznání, že „lidi to hrajou jinak než já“, než že by to sám podporoval.

[Antharon]

Tak ako vidim dnd hrane v retro filmoch z USA mam pocit, ze castokrat bolo dnd hravane prakticky rovnako ako napriklad descent. Crawlovalo sa predrobenym dungeonom, (...).

Je tohle pravda, skutečně se to tak hrálo? Není to jenom zkratka používaná filmaři, protože scéna, ve které by postava A slovně popisovala rozměry místností, zatímco postava B kreslí na papír a postavy C–E mlčky poslouchají, by divácky příliš vděčné nebyly. Zdá se mi, že pokyny ve starých basic modulech zní jasně: sudí má popisovat, mapař mapovat. A správné mapování a následná orientace podle mapy je integrální a nepřeskočitelnou součástí player skillu.

Úprimne neviem, ako vravím, možno sme pomerne izolovaná komunita. Ale ak si predstavím, že veľká časť pôvodných hráčov prišla z wargamingovej komunity, viem si veľmi dobre predstaviť, že to tak fungovať mohlo. A potom je tu samozrejme druhá generácia hráčov, ktorá nikdy nepoznala osobne povodných hráčov a tí to hrali podľa knižky a vlastného uváženia, čo mohlo tiež viesť k takému smeru

[Antharon]

bojovalo sa s figurkami, roleplay prakticky nefungoval...

To protože děláš stejnou chybu jako Jerson. RPG hry totiž nejsou a nikdy nebyly definované „roleplayem“ – ne ve smyslu „herecké hraní postavy“. „Roleplay“ u nich znamenal prostě a jednoduše „hráč hraje za jednu postavu“, tam vůbec nemusí žádné herectví ani charakterizace figurovat (ale jak víme z dobových záznamů, charakterizace tam sice být nemusí, ale víceméně okamžitě se tam samovolně objeví).

Každopádně ne, charakterizace postavy nebyla definiční složkou RPG her. Tou byla existence jedné hráčské postavy vyjádřené mechanikami s možností „vyhodnocovat cokoli, co uděláš“. To je ta druhá složka RPG her – neomezené herní prostředí, neomezené možnosti akcí. Tahle je dokonce ještě evolučně starší než mechanické vyjádření postavy. (Neomezenost byla už u Braunsteinů, zatímco mechanická postava až v D&D.)

Věci jako Gloomhaven sice mají tu mechanicky vyjádřenou postavu (což je evolučně prvek přebraný právě z RPG her), ale nemají tam tu volnost dělat cokoli.

Ale aj mnohé rpg sa snažia rámcovať možnosti postavy. Či už sú to pbta movy, alebo pomerne striktné oldschoolové procedúry, alebo pevná štruktúra v polarise.

Pre mňa osobne je najdôležitejším prvkom rpg priestor zdieľanej imaginácie, ale nie som si istý, či je potrebný.

[Markus]

Ale aj mnohé rpg sa snažia rámcovať možnosti postavy.

„Dělat cokoli“ píšu v uvozovkách, protože je to zkratka. Každá hra nějak limituje možnosti postav – v D&D taky nemůžu lítat vrtulníkem a válečník neumí kouzlit.

Ale kdyby byl Gloomhaven RPG, tak by musel umět vyhodnotit takovou věc jako: „My do toho dungeonu nepůjdeme. Počkáme si před ním, zablokujeme vchody a pokusíme se příšery vykouřit / vyhladovět / odchytávat, až půjdou pro vodu atd.“

[York]

Podle mě hlavní rozdíl mezi roleplaying hrama hrama* a deskovkama je, že v roleplaying hře hře hráči nehrajou proti sobě, jejich cílem není vyhrát hru hru a současně se hra hra buď nepokouší pravidlově pokrýt úplně všechno nebo obsahuje klauzuli, že pravidla jsou jen vodítka a hráči si je můžou po domluvě upravovat (zatímco v deskovce je prostor možnejch akcí beze zbytku definovanej pravidlama a text pravidel hráče k jejich změnám nevyzývá).

* Tohle není chyba, píšu tak, aby mi Markus rozuměl

[tochalius]

A je tohle pravda, skutečně se to tak hrálo?

Já jsem si skoro jistý, že v Gygaxových kruzích „herecký roleplaying“ téměř neexistoval. Aspoň je ze začátku u OD&D a jeho medagungeonů. V AD&D už Gygax píše o tom, jak se z hráčů stanou zkušení „thespians“, takže herectví přiznává, byť mám podezření, že je to spíš jako přiznání, že „lidi to hrajou jinak než já“, než že by to sám podporoval.

Jo, o tom „herectví“, respektive jeho absenci, tuším, otázku jsem mířil spíš na pohyb figurkami po předkreslených mapách dungeonů – jak to zobrazují třeba Stranger Things. Tenhle přístup se minimálně skrze tu desku a figurky deskovkám alespoň vzhledově přibližuje. Proti tomuto způsobu hraní ale jdou instrukce v začátečnických modulech, které předkreslené mapy zapovídají a přikazují rozdělení rolí na popisujícího sudího a zakreslujícího mapaře. A zajímalo mě, jestli víme, jak byl ten či onen přístup obvyklý.

[Markus]

Arnesonův Blackmoor (dobově před vydáním D&D).





Hodně štěstí dostat to celé na stůl i s figurkama – všimni si, že to pokračuje i mimo hranice stránky.