[databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci RPG her a produktů

[Markus]

Separátní diskuze o projektu databáze RPG, odděleno pro přehlednost. V téhle diskuzi řešíme kategorizaci - žánry, mechaniky, systémy... Jak přesně různé věci klasifikovat. Co ještě je a co není hra.

Vedlejší diskuze:
Dokumentace a pokyny k zadávání obsahu
Obecná diskuze k projektu (komentáře technického rázu).

Wishlist anotací
Chcete anotaci ke hře nebo produkty, které zatím v databázi chybí? Řekněte si o ně.

Historický komplecionismus - Doplňování edic
V databázi máme jiné edice těchto her; chtělo by to i tyhle edice kvůli úplnosti – plus aspoň rámcově vysvětlit rozdíly:
- Burning Wheel - rozsekat na Classic, Revised a Gold?
- Conspiracy X 2.0
- Cortex - Všichni členové rodiny, máme jen Cortex Prime
- Das Schwartze Auge: 1. edice, 2. edice, 3. edice
- Drakar och Demoner: 1. až 3. dohromady; Expert, 4. a 5. dohromady; 6. zvlášť,
- Dzikie Pola (1e)
- FTL: 2448, chybí třetí edice
- Hackmaster 5e
- Heaven & Earth: 1. edice, 2. edice
- In Nomine Satanis / Magna Veritas - máme jen jednu edici z pěti
- Mechwarrior: je jich víc a mají divné názvy (třeba Battletech)
- Midgard: 1e, 2e, 3e, 5e
- Mutant: chybí Mutant: Undergångens arvtagare (2002) a Mutant: Hindenburg (2020)
- Mutants & Masterminds: 1e, 3e
- Over the Edge: 3e
- Shadowrun Anarchy
- SpyCraft- Classic
- Tribe 8 - druhá edice
- Unknown Armies: 1e, 3e


Dech draka:
- Kdo bude pokračovat v načaté práci a doplní zbytek tohohle?

[Markus]

Volným stylem, ale snaha je aby to byl spíš stručný a objektivní popis (osobní hodnocení si nechat až na komentář). Schválně si zkus něco proklikat. Ale kein stress, je to celé ve stylu Wiki, takže jestli napíšeš něco nešikovně nebo tam něco bude chybět, tak ti to někdo zedituje. S největší pravděpodobností já.

Cení se už jenom to, že tam něco dáš. Pak si to můžou přebrat a doplnit to ostatní.

[Vitus]

Cení se už jenom to, že tam něco dáš. Pak si to můžou přebrat a doplnit to ostatní.

Takže, pokus proveden, nejsem si jist, jestli je to tak OK.

Hodnotit bych si to netroufnul, protože:
a) Jsem to backnul na Kicksterteru, protože mi je Monte Cook sympatický a přišlo mi to od něj jako dobrý nápad
b) Jsem to backnul na Kickstarteru, protože mám rád, jak vedou hru Eric Campbell a Matthew Mercer
c) Ani bych nevěděl, s čím to srovnat (pokud jen s učebnicemi či skripty, pak rozhodně 5 hvězdiček, ale obdobný produkt jsem v ruce asi nedržel, tedy kromě článků v časopisech, fanzinech a na netu, a to by zase dostalo 5 hvězdiček)

Přijde mi, že i tak banální rada jako "než svoláte k sobě domů celou družinu, postarejte se o své mazlíčky, pokud nesnáší větší skupiny lidí" k nezaplacení, protože znám pár jedinců, které by to nenapadlo.

EDIT: Jinak mám všechno, co bylo oficiálně vydáno ke Star Trek Adventures, ale protože jsem to ještě neměl šanci si to s nikým zahrát, tak bych na to asi anotaci nedělal

[Markus]

No přidal jsi to tam naprosto ukázkově, při veškeré snaze nevím, co změnit. Jenom jsem tam doplnil pár odkazů a rozhodil to na dva odstavce (změny), jinak perfektní, díky! Nevím, jestli tomu mám zakládat samostatnou diskuzi - aby to pak nebyla diskuze o jednom příspěvku. Nevím, kolik lidí to zná, takže na diskuzi už by to chtělo spíš nějaký článek nebo výpisky? Nevím, zatím ji nezakládám, nechám to na tobě.

A přimělo mě to připsat nahoru do wishlistu Numeneru

[Vitus]

Díky za opravy, úpravy a doplnění, diskusi bych k tomu nezakládal, počkáme zda to někdo nějak nebude chtít debatit

[Black Adder]

Nevím kam přesně napsat
Ještě jsem tu nenašel Deadlands. Daly by se přidat?
https://rpggeek.com/rpgfamily/438/deadlands

[Markus]

Když jsi přihlášený, najdeš v pravém menu odkaz Přidat obsah > RPG hra.

Pokud se ti to nechce přidávat samotnému, tak to můžu napsat sem do wishlistu a doufat, že se toho někdo ujme.

Mimochodem, pěkná várka hodnocení včera.

[Black Adder]

Děti usnuli dřív než já, tak jsem v mobilu něco naklikal, až bude víc času něco k tomu napíšu

[Markus]

Pomozte mi prosím rozhodnout, jak pro účely databáze nakládat s dobrodružstvími, která jsou součástí nějaké jiné příručky/krabice atd. a nejsou běžně dostupná samostatně. Píšu v reakci na to, že Selhan vložil samostatně dobrodružství, které je součástí modulu pro Asterion. Ale pokusím se to shrnout a zobecnit. O co jde...

Databáze aktuálně používá logiku, že do ní vkládáme "samostatně dostupné produkty". Produkt je pro nás něco, co se dá sehnat (koupit nebo stáhnout) samostatně. Tohle pravidlo znamená, že různé herní krabice nebo boxed sety se zadávají jako jeden produkt, ne jako samostatné příručky (viz). Taky to znamená, že různé sborníky jsou zadané jako jeden produkt, nikoli "roztrhané" na jednotlivé příspěvky (viz).

Důvod pro tuhle logiku je takový, že má být co nejužitečnější pro čtenáře/uživatele/zákazníky. Pokud něco existuje ve formě krabice/sborníku, já se musím rozhodnout, jestli si koupím celou krabici/sborník, a nemám možnost si koupit jednotlivé příspěvky samostatně (např. nemůžu si koupit jenom příručku "Úvod do světa" k Příběhům Impéria, musím si koupit celou krabici), zajímá mě hodnocení celého produktu. Mít to v databázi rozsekané na samostatná hodnocení by pro mě jako uživatele bylo spíš zmatečné a neužitečné - stejně jako nebudu jednotlivé součástí krabice kupovat samostatně, nechci je ani vyhledávat samostatně.

Teď je otázka: je tahle logika skutečně nejužitečnější pro čtenáře? Nebylo by něco jiného užitečnější? Jsou tu hlasy, že je užitečné mít tam dobrodružství hodnocená samostatně a předstírat, že zbytek produktu můžu nekoupit/zahodit. Předpokládám, že se bavíme jenom o dobrodružstvích a nikdo (zatím) nenavrhuje aplikovat tuhle logiku i na jednotlivé sešity z krabic. Takže zmíněný "Úvod do světa" Příběhů Impéria tam prostě vždy bude jako součást krabice. Teď je otázka: Je užitečné zadat tam samostatně dobrodružství z téže krabice, přestože ho jinak než v krabci neseženete?

Na to se vás ptám, odpovězte.

Situace toho, jak vycházejí různé RPG produkty, je komplikovaná. Zkusím shrnout různé varianty, které s dobrodružstvími můžou nastat.

(1) Dobrodružství se prodává/stahuje vždy samostatně.

Není problém - samostatný záznam v databázi.

(2) Dobrodružství je součástí nějaké knihy/krabice, ale zároveň dostupné i samostatně.

To je příklad třeba Starter Setu pro 5e, což je krabice obsahující různé materiály včetně dobrodružství Lost Mines of Phandelver. Tohle dobrodružství se ovšem dá snadno sehnat i samostatně beze zbytku krabice - jednak si ho můžete pirátsky stáhnout na d20, jednak i sami Wizardi ho prodávají zvlášť (třeba tady nebo tady).

To z toho v naší databázi dělá samostatný produkt. Jelikož uživatel/zákazník se může rozhodnout, že si to pořídí zvlášť beze zbytku krabice, je užitečné to v databázi oddělit.

Je to mimochodem taky příklad nově zadaného Bílého hradu, který sice býval součástí DrD, ale pak byl oficiálně vydán v PDF zdarma, což z toho udělalo samostatný produkt.

- Tímhle končí možnosti toho, jaká dobrodružství máme v databázi teď, a dostáváme se k variantám, jejichž zadávání je teď "zakázané" -

(3) Dobrodružství je součástí nějaké knihy/krabice a nedá se sehnat samostatně

Tuhle linii úvah spustil Selhan zadáním dobrodružství Únos Entefela nezávisle na modulu Dálavy, jehož je součástí. Není ho ovšem možné sehnat samostatně. Případný zájemce by musel někde v antikvariátu shánět celé Dálavy – což je třeba pro mě osobně důvod, abychom mu dali hodnocení celých Dálav dohromady, ne jednotlivých součástí.

Tohohle máme už teď plnou databázi. Už teď je tam spousta krabic. Ale krabice jsou detail - strašná spousta her obsahuje dobrodružství uvnitř knihy pravidel. Namátkou třeba WFRP má základní příručku s pravidly a na konci ukázkové dobrodružství. Tady se nám tlučou dva principy:

- Neoddělitelnost. To dobrodružství se z knihy nedá vytrhnout, samostatně se neprodává. Když si ho budu chtít pořídit, nemám jinou možnost než koupit si celou knihu nebo PDF. Proto bychom uživateli měli zobrazit hodnocení celého produktu, který bude kupovat, ne jeho neoddělitelných částí.

(Technicky vzato by tam bylo potřeba zadat příručku WFRP jako "produkt" zahrnující mimo jiné to dobrodružství - teď je tam anotace jenom hry jako celku, ale to je detail. Jiné hry to mají udělané už správně, viz třeba příručka DrD II.)

- Digitální realita. Existuje pirátství. Stáhnout si PDF celé knížky, odignorovat celá pravidla a použít jenom dobrodružství je snadno uskutečnitelná věc. Ba co víc: může to být i preferovaný způsob použití, např. pro hráče, kteří hrajou jinou edici WFRP a z téhle si chtějí vzít jen to dobrodružství. Pro takové uživatele naopak dává smysl to dobrodružství od hodnocení zbytku příručky oddělit.

V zásadě lze na tenhle případ aplikovat logiku, že to dobrodružství se dá sehnat samostatně, a jde tedy o případ (2). Akorát to holt jde jen neoficiální, pirátskou cestou. Anebo oficiální cestou s tím, že uživatel blázen zaplatí za celou knihu, jen aby použil dobrodružství. (Což nám sice neřeší problém nesehnatelnosti Únosu Entefela, který se upirátit nedá, ale to je asi detail.)

(4) Dobrodružství je součást sborníku s více dobrodružstvími

Za začátku roku vyjde český překlad Quetzeliny jehly, což bude sborník 4 dobrodružství pro Zapovězené země (anglicky to samozřejmě jde koupit už teď). Koncept knihy jako sborníku dobrodružství ale není nic vzácného.

Při aplikování logiky z výše uvedeného bodu bychom celý sborník mohli v databázi „roztrhat“ na čtyři samostatné záznamy, pro každé dobrodružství jeden. Což teda rezolutně odmítám, protože to by jakoukoli uživatelskou přívětivost databáze poslalo do háje. Jednak by se nám tam strašně rozmnožily záznamy, skoro na úroveň spamu, jednak při téhle granularitě hodnocení je to neužitečné pro člověka, který by o koupi Quetzeliny jehly uvažoval.

Problém se zvýrazní, když pomyslíte na kampaň Krkavcova čistka, což je popis osmi dobrodružství, která se dají v pohodě použít samostatně.

Dokud bude mít celý sborník celý záznam, takový člověk se podívá na jeden záznam se souhrnným hodnocením a komentáři k celému sborníku, a podle toho se rozhodne. Při roztrhání sborníku na osm částí by takový člověk musel přečíst osm anotací, podívat se na osm různých průměrů, přečíst si komentáře k osmi různým záznamům a to si mentálně složit do rozhodnutí, jestli si koupí jednu knihu.

Nehledě na to, že při tomhle rozsekání by bylo peklo vůbec se v té databázi vyznat a zjistit, jaké produkty na trhu existují, a jak záznamy v databázi korespondují s realitou. V tuhle chvíli by jakákoli uživatelská přívětivost šla IMHO do háje.

A navíc, pravděpodobně jen málokdo by chtěl psát na jednu knihu osm různých hodnocení a vymyslet osm různých hvězdičkových ratingů, takže takhle granulárním rozsekáním bychom zabili i funkci komentářů - nikdo by je nechtěl psát.

====

Co s tím?

Chci slyšet názory z davu, ideálně odlišné podle toho, jak byste řešili různé situace.

[boubaque neprihl.]

Důvod pro tuhle logiku je takový, že má být co nejužitečnější pro čtenáře/uživatele/zákazníky.

Realne je ta logika uzitecna pro abstraktni koncept a mozna pro zakazniky (nikoli uz ctenare a uzivatele).

Protoze takhle, pokud hledam dobrodruzstvi pro sve hrani nebo pro inspiraci, musim uz vedet, ze v Dalavach nebo krabici Pribehu Imperia dobrodruzstvi je. I pak to ma problemy, protoze musim zjistovat a pracne (a s velkou mirou nejistoty) oddelivat, jak ostatni hodnoti dobrodruzstvi a jak treba settingovy popis nebo pravidla hry (i kdyz u ukazkovych/prvnich dobrodruzstvi v zakladni prirucce si myslim, ze je to problem spis virtualni a vznika jen u ikonickych dobrodruzstvi jako Bily hrad). Naopak samostatna hodnoceni vlozenych dobrodruzstvi k nim v databazi umi pritahnout pozornost, pokud proste hledas dobrodruzstvi.

Zaroven rozbijeni sborniku dobrodruzstvi je imho virtualni problem, ktety vychazi z toho, ze chces naplnit koncept, a uzitecnost pro uzivatele je podruzna, pokud nezapada do konceptu. Je to to same jako dobrodruzstvi v casopisech: Lidi budou psat samostatne anotace (a hodnoceni k nim), pokud je budou povazovat za prinosne. Zakazovat nebo prikazovat jim to je kravina.

[Selhan]

Jak jsem již psal, pro mě rozhodně dává smysl mít možnost hledat dobrodružství a nezabývat se u toho, v jakém balení byly - zvláště v momentě, kdy už se to původní balení stejně nedá dostat. Je to asi mou preferencí, že mě dobrodružství zajímají mnohem více, než jiné moduly - protože jsou mnohem použitelnější, setting pro kampaň vybírám jednou za kampaň, dobrodružství hledám co chvíli - nicméně nemyslím, že jsem sám.

Nemluvě o tom, že se to celé rozsype, když pak autoři náhodou vydají svoje díla jinak - jako se například stalo s Bílý hradem. Když jednou vyjde Únos Entefela jako samostatná příručka (pochybuju, ale dejme tomu), jak budeš ty staré recenze dělit?

[Markus]

Než budu odpovídat, ujistím se, jestli Bubáka chápu správně.

Bubáku, podle tebe je teda uživatelsky přívětivější tohle řešení?

- "Quetzelina jehla (sborník)" tam bude jako jedna anotace - pro tu celou knihu. Potom tam budou jednotlivé anotace všech dobrodružství z té knihy:
- Quetzelina jehla (dobrodružné místo)
- Zářivá báň
- Hexenwald
- Jeskyně hromů

Celkem 5 anotací k jednomu tištěnému produktu. Anotace budou samozřejmě vzájemně hyperlinkované, aby bylo jasné, co pochází odkaď. Takže v anotaci celého sborníku budou linky na jednotlivá dobrodružství. V anotaci dobrodružství bude poznámka typu "jedno z dobrodružných míst, která vyšla ve sborníku Quetzelina jehla".

Uživatel se při hodnocení sám rozhodne, k čemu to dobrodružství napíše - jestli bude hodnotit jednotlivá dobrodružství zvlášť, nebo ohodnotí jenom sborník jako celek, nebo ohodnotí jednotlivá místa zvlášť a navíc ještě ohodnotí sborník jako celek.

Čtenář se v tom... budeme doufat nějak vyzná díky těm hyperlinkům a vysvětlujícím textům k tomu, co kam patří.

[York]

Stručně řečeno souhlasím se Selhanem: Primárně na netu hledám filmy, knižní příběhy, dungeony (druh dobrodružství), settingy, hry (Shadowrun) a takový věci. Kolik to přesně mělo dvdček, dílů, příruček a podobně mě zajímá až druhotně.

edit: To be fair, recenze a hodnocení produktu (sešit, ve kterym jsou 4 dobrodružství) mi dává smysl taky. Když by někdo chtěl ohodnotit jak produkt, tak vložená dobrodružství, tak bych to prolinkoval - produkt by měl samostatný hodnocení, obsažená dobrodružství taky.

Čtenář se v tom... budeme doufat nějak vyzná díky těm hyperlinkům a vysvětlujícím textům k tomu, co kam patří.

Čtenář se v tom vyzná, protože:

• Buď hledá dobrodružství, pak si vyfiltruje jen dobrodružství. Když ho nějaký zaujme, bude tam mít napsaný "vyšlo v modulu XY".

• Nebo hledá setting - viz to samý co dobrodružství.

• Nebo hledá hru (třeba DnD).

• Nebo hledá přímo konrétní produkt, pak u něj bude mít jeho recenze a seznam dobrodružství, která ten produkt obsahuje (odkazy na jejich recenze a hodnocení).

[MarkyParky]

Já nevím, jak máš nastavené relace v databázi, ale nešlo by to udělat tak, že každý item bude mít v sobě vazbu "je součástí /obsahuje" na jiné itemy (+ vlastnost "samostatný produkt")?

S tím, že tahle vazba bude obecná, takže bys mohl mít dobrodružství jako součást příručky, nebo jakou součást světa?

A případně pro krabicová vydání a sborníky mít nový typ "balíček", abys zast|ešil ty typy produktů, které jsou fakt jen semílačka?

[Markus]

Marky: V tuhle chvíli je struktura vlastně jen dvoustupňová

Top level: Hra*
Bottom level: Produkt (příručka, krabice, cokoli...)

*Nebo svět, nebo nějaká generická "škatulka" jako třeba "Univerzální". Všechno jsou to implementací vlastně totožné věci jako "hra", na vrchní úrovni, a dají se pod ně zasunovat produkty.

Produkt musí být přilepený pod nějakou hru. Když si nějakou hru (svět...) rozklikneš, zobrazí ti to pod ní produkty, které jsou pro ni uřené. Produkt může být přilepený klidně pod víc her (světů...) zároveň, v tom případě se zobrazí pod všemi těmi hrami.

Pak je tam mimoběžně spousta různých kategorizací pomocí tagů: rodiny her, přesnější klasifikace produktu (dobrodružství, příručka, četba...), designéři, mechaniky, žánry... To všechno jsou vlastně tagy, které jsou mimoběžně od té struktury top->botom, hra->produkt.

Velmi snadno tam můžu narvat ještě třetí level, kdy by pod produktem bylo ještě něco, kdovíjak nazvané, asi "komponenta" nebo co.
-- Hra (Zapovězené země)
---- Produkt (sborník Quetzelina jehla)
--------Komponenta (jednotlivá dobrodružství z toho sborníku)

Jenomže přesně tohle dělat nechci, protože by to trochu popřelo cíl, kterého se tady snažíte dosáhnout a je to v rozporu s prohlášením "mě zajímá dobrodružství, ne to, kde přesně vyšlo". Protože v téhle pyramidě kdyby sis rozbalil hru Zapovězené země, tak bys pod nimi neviděl jednotlivá dobrodružství z Quetzeliny jehly, viděl bys jenom ten sborník. Teprve kdybys ji rozklikl, viděl bys její "komponenty". Ta dobrodružství, která vás tak zajímají, by ve výsledku byla dost schovaná.

Ale obecně se mi to takové řešení nelíbí, protože to začíná zbytečně komplikovat a klade důraz na přesné hierarchie toho, co v šem vyšlo a do čeho to patří, což je přesně to, co prý nechcete. To je fakt lepší i přehlednější zůstat u těch dvou úrovní – kdy se krabice zobrazí na stejné úrovni jako dobrodružství vyrvané z ní – a prolinkovat to akorát pomocí hypertextu.

Si myslím.

EDIT: A pak si teda nechci představovat, jak bych někomu vysvětloval hierarchii hra-produkt-komponenta, když už spousta lidí má teď problém pochopit hierarchii hra-produkt a jak se liší "hra Dračí hlídka" od "produkt začátečnická pravidla Dračí hlídky" Trochu pekelné UX pro někoho, kdo se rozhodne něco zadat, a najednou bude muset řešit, jestli zadává hru, produkt, nebo komponentu.

[Markus]

Doublepost, kterým si zbořím předchozí příspěvek, tak to pošlu samostatně.

Můžu dovolit zasunout produkt pod jiný produkt (takže tak trochu cyklická hierarchie ). Tím by se moc nezměnilo UX a neřešil bys, jestli zadáváš produkt, nebo komponentu (nebylo by nutné zavádět nic jako "komponenta"). Mohl bys produkt zasunout zároveň pod hru a zároveň pod jiný produkt, což by znamenalo, že by se dobrodružství ze sborníku Quetzelina jehla zobrazovala pod sborníkem (produktem) Quetzelina jehla, ale zároveň i pod hrou Zapovězené země na stejné úrovni jako Quetzelina jehla.

Kdyby sis rozklikl Quetzelinu jehlu, uvidíš pod ní dobrodružství, která jsou její součástí, stejně teď jako vidíš produkty pod hrou.

Ale ve výsledku řeším kravinu - jak se to bude zobrazovat. Trápí mě spíš to rozkouskování hodnocení a komentářů do více různých anotací.

A než to někdo navrhne, ne, bohužel nemůžu hodnocení čehokoli (např. sborník) vypočítat zprůměrováním hodnocení věcí, co jsou pod něj zasunuté. To nejde.