Covid-19

[Alnag]

Spousta zajímavých myšlenek a souvislostí do debaty (podle mně teda) včetně zmínky o tom, jak jak třeba vypadají ta efektivní opatření v Číně (permanentní měření teploty) nebo o dalších úskalích pro boj s koronavirem v USA (spousta lidí bez zdravotního pojištění). Posílám pro zajímavost. http://casopisargument.cz/2020/03/30/us ... lni-vudce/

EDIT

To by bylo super, protože pak se nám populace imunizovala o poznání rychleji s o poznání méně mrtvými. Jenže spíš do DVTV zvou hrozný exoty.

No to oni asi naráží na tu Oxford Study https://www.theguardian.com/commentisfr ... -modelling která může být skutečně problematická.

[OnGe]

Jinak ještě drobná vsuvka k probíhající lokální epidemii vzájemného neporozumnění: pokud se druhá strana chová nesmyslně, může to být tím, že hraje úplně jinou hru, než si myslíte. Třeba když si myslíte, že hrajete šachy a soupeř si myslí, že hrajete svlíkací poker, musíte oba neomylně dospět k závěru, že to ten druhý dělá blbě. U šachů a svlíkacího pokeru se to zpravidla pozná brzy. U debat o věcech, kterým nerozumíte, na to nemusíte přijít nikdy a pak si musíte, aby to dávalo smysl, domýšlet jak je ten druhý pomatený, zabedněný, morální zrůda a lidský odpad co nemá existovat, jaký použil diskusní faul a tak dále a tak dále...

Jako pokud se vám to takhle líbí, dobrou chuť a nenechte se rušit. Jen takhle z mého úhlu pohledu to vypadá, že vás to spíš celkem sere.

[Markus]

90964617_10158565906569009_5252481425160011776_o.jpg

[Vallun]

Teď zase nějaký šašek na DVTV říká, že nakažených je 10x víc, ale nemají příznaky. WTF.

Citoval jsem tu dva články, kde to říká podobně jak profesor epidemiologie, tak přednosta kliniky imunologie...oba uznávaní odborníci.

Z této hodnoty, která se v průběhu času podstatně zvýšila (začátkem března se sousdilo, že bezpříznakových či jinak nezachycených nakažených je až třikrát tolik), vychází má skepse k účinnosti současných opatření.

Permanentní měření teploty je imho dost psychologická záležitost, reálný význam bude hodně omezený...ne každý nemocný má zvýšenou teplotu...

OnGe - to si nemyslím,že byhcom každý hráli jinou hru. Leda v tom, že Argo nechce řešit politický rozměr - což dost chápu, ale považuji za nemožné, jinak nám nepochybně jde všem o to, najít řešení, které bude co nejšetrnější k lidským životům.

No a tady je trochu rozpor - když to napíšu schválně jendostranně - protože tu máme stoupence plošných opatření, kteří to vnímají jako počítačovou hru a jde jim jen o to, mít co nejméně mrtvých na Covid. S čímž já neosuhlasím a říkám, že u těch opatření by se:
a) mělo dbát na nějaké požadakvy formy a procesu, včetně odůvodnění, protože sakra zasahujeme do ZLP,
b) by se taky měly řešit kolaterální dopady, protože je sakra rozdíl mít tu hodně hnusných 3-5 týdnů nebo to rozložit na 2-3 roky, určitě snížit přímý počet mrtvých, ale zdevastovat kvůli tomu kde co (zejmna ta lidská práva), což nakonec podle mne povede k mnohem větším ztráttám na životech...

[Bajo]

Btw. co znamená, že opatření neúčinkují? Jak se to pozná? Vůči jakému hypotetickému vývoji se to porovnává a na základě jakých dat to lze určit?

A potom by mě ještě zajímalo, jestli jsou nějaké odborné zdroje (články, simulace, analýzy dat, apod.), které obhajují tu strategii promoření bez důrazu na socialni izolaci a plosnou karantenu. Pokud to tu už bylo, tak sorry, nestihám to sledovat uplně 100%.

[OnGe]

Z této hodnoty, která se v průběhu času podstatně zvýšila (začátkem března se sousdilo, že bezpříznakových či jinak nezachycených nakažených je až třikrát tolik), vychází má skepse k účinnosti současných opatření.

Jak dokáže asymptomatický pacient šířit nákazu pokud se dodrží social distancing, hygiena a ještě si vezme roušku aby neprskal?

[Argonantus]

Ten optimistický včerejší - a dnešní - propad nakažených vznikl po každém víkendu.
Jeví se mi to jako metodická chyba, související zřejmě skutečně s počtem testů a víkendovým volnem.
Největší průsery naopak chodí v pátek.
Něco má zřejmě smysl vyvozovat z týdenních součtů nebo průměrů.

Mraky bezpříznakově nakažených - to je další takový důmyslný předpoklad, který nelze z podstaty věci prokázat. Neviditelný plyn je neviditelný. Krásně by to snížilo tu ošklivou smrtnost a svět by byl mnohem veselejší místo. Američani to prozkoumají za nás.

[MarkyParky]

Vallun:

Jiná věc je, že plošné citelné omezení základních práv není podle mne přiměřené, pokud jeho cílem má být a) pouhé zpomaléní nárůstu poštu případů, b) abychom se dostali do stiuace, která bude podobná,a el stále výrazně horší než ta, která zde byla, když se o těchto opatřeních začalo uvažovat, a c) která podle některých odborníků nemají žádný prokazatelný efekt.

Tobě děkuji, žes v rámci diskuse zareagoval na můj kousavý tón věcně.

a) Otázka přiměřenosti je ošemetná. Zpomalení nárůstu je zásadní věc (empirie).
= Pokud nám koupilo 4 týdny na rozjetí "chytré karantény", tak bylo přiměřené, i když epidemii nezastavilo.
= Pokud by to znamenalo, že se bude držet rok, aby se kontrolovaně dosáhlo herd immunity, tak tam už by pochybnosti mohly být na místě.
= A samozřejmě může tu být taky spousta scénářů mezi tím - že se bude plynule uvolňovat či přitvrzovat podle potřeby po příští dva roky a "tancovat kolem R=1", aby se získala imunita a stát nekrachnul.

Vláda zatím tvrdí to první. Samozřejmě, svou "roušky budou" rétorikou je na místě jim nedůvěřovat. Na druhou stranu, nemůžeš testovat skutečnou přiměřenost, dokud neznáš výsledek. Do té doby vaříš z vody úplně stejně jako ti, co opatření zavádí.

Pozn. Já osobně si tipuji celosvětově na ten třetí scénář ... ale kdo jsem já, že .

b) V tomhle bodě znovu odkazuji na to USA. Argument, že se dostaneme do horší situace, než zde byla před opatřeními empiricky padl někdy v půlce minulého týdne. Představa, že umře relativně úzká skupina populace a tomu zbytku to bude šumák a bude fungovat dál beze změny, je zcestná - můžeš sledovat v přímém přenostu, že lidi jsou lidi a nechovají se racionálně.

Čím dřív se smíříš s tím, že lidská práva jdou na odstřel jako první všude, tím dřív si začneš klást správnou otázku - jaká to mají být a jako moc řízeně se to má dít. A neustále mít v patrnosti, že právo na život je jeden z nich a pokud je upíráno nějakou divokou loterií, značně triumfuje nad všemi ostatními.

c) Omlouvám se, ale tohle je bullshit anonymní autoritou, tak na to reagovat nebudu.

[Faskal]

Problém asymptomatických přenašečů je zajímavý. Informací zatím nemáme moc, významný experiment je Diamond Princess. Na ní vyšlo*:

"Our estimated asymptomatic proportion is at 17.9% (95%CrI: 15.5–20.2%), which overlaps with a recently derived estimate of 33.3% (95% confidence interval: 8.3–58.3%) from data of Japanese citizens evacuated from Wuhan."

Metodický problém je ten, že řada asymptomatických jedinců je ve skutečnosti presymptomatických, tzn. nevykazuje příznaky nemoci v době testování, ale eventuálně si je vyvine. Vzhledem k dlouhé inkubační době, během které je ovšem už možné nemoc detekovat analýzou nukleových kyselin, měření v jednom časovém bodě (což je případ dvou studí, co jsem tady diskutoval, jedna z Itálie, jedna z Islandu) nadhodnocuje počet skutečně asymptomatických jedinců, viz to číslo vedoucí až k 70 % asymptomatických, co jsem z jedné studie vyhrabal.

Velké množství asymptomatických je problém, pokud je cílem nulová tolerance nakažených, pokud ale chceme bojovat proti nemoci třeba i jednoduchých měřením teploty, dokážeme odhadnout velkou část eventuálně podchytit a otestovat i při této komplikaci.

* https://link.springer.com/article/10.10 ... 020-1661-4

[MarkyParky]

Invistus:
V další výměně dávám na OnGeho - s tím nedorozuměním má pravdu. Invictova citace jest toho nesporným důkazem.

Invicte, ty dvě tučné věci z tvé citace nejsou jedno a to samé.


Vyzývám tě v ní, abys využil toho, že v USA rozjeli DIE FOR THE DOW a "data" z jejich experimentu využil k potvrzení nebo vyvrácení svých teorií o (ne)přiměřenosti opatření. Vskutečnosti jsem tedy doufal, že ti to otevře oči a uvědomíš si, že nemáš pravdu, ale to je jedno.

Nepodsouvám ti, že prosazuješ DIE FOR THE DOW.

Ale blame on me, neměl jsem to psát jako sarkazmus.

[boubaque]

Ten optimistický včerejší - a dnešní - propad nakažených vznikl po každém víkendu.
Jeví se mi to jako metodická chyba, související zřejmě skutečně s počtem testů a víkendovým volnem.
Největší průsery naopak chodí v pátek.
Něco má zřejmě smysl vyvozovat z týdenních součtů nebo průměrů.

Za včerejšek je to opět 5,75 % pozitivních testů, trend se nemění, jen jsme za neděli měli výrazně míň testů než předchozí dny. Nad minimální počet nakažených (= pozitivní tetsy) tedy nevíme vůbec nic, kromě toho, že testujeme pořád málo. (Nedovozuju z toho katastrofické počty ve stovkách tisíc, ale imho minimálně na 10000 už dnes jsme.)

Metodický problém je ten, že řada asymptomatických jedinců je ve skutečnosti presymptomatických, tzn. nevykazuje příznaky nemoci v době testování, ale eventuálně si je vyvine.

Může být, ale v době testování (resp. probíhající pandemie) je to jedno. Dle Wikipedie měli po měsíci šíření skoro 60 % asymptomatických (nebo dle tebe asymptomatických a presymptomatických).

Taky je fajn připočíst, že prý* medián věku všech lidí na Diamond Princess byl prý 60 let (=riziková skupina).

A taky že karanténní opatření, přestože nefungovala dokonale, dokázala počet nakažených udržet na necelých 20 % (včetně dodatečného testování), přičemž se zřejmě nemoc značně rozšířila už před zavedením karantény.

* nedokážu teď najít zdroj

[Invictus]

Jak dokáže asymptomatický pacient šířit nákazu pokud se dodrží social distancing, hygiena a ještě si vezme roušku aby neprskal?

U náš třeba tak, že půjde do práce, nakazí svoje kolegy, ti nakazí své manžele/manželky a děti. Pokud někdo z nich taky chodí do práce, nebo chodí i na jiná místa (na nákup, mhd), tak máš repete.
Například prodavačky v obchodech, zdravotníci, nebo řidi mhd můžou být docela dobrý uzel pro nákazu.
Aby měla ta plošná "karanténní" opatření opravdu efektivní účinek, tak musí být prakticky 100% = kompletní zákaz vycházení jako ve Wuhanu.

Invicte, ty dvě tučné věci z tvé citace nejsou jedno a to samé.
Vyzývám tě v ní, abys využil toho, že v USA rozjeli DIE FOR THE DOW a "data" z jejich experimentu využil k potvrzení nebo vyvrácení svých teorií o (ne)přiměřenosti opatření. Vskutečnosti jsem tedy doufal, že ti to otevře oči a uvědomíš si, že nemáš pravdu, ale to je jedno.
Nepodsouvám ti, že prosazuješ DIE FOR THE DOW.
Ale blame on me, neměl jsem to psát jako sarkazmus.

Ok, přijímám olivovou ratolest.
Jádro problému je, že co se týče nepřiměřenosti opatření, tak se vyjadřuji hlavně (a chtěl bych říct pouze, ale nevím jestli mi to někde neujelo) o situaci v ČR. Moje hlavní kritika se týká dvou bodů: 1) že na plošná opatření bylo příliš brzo, 2) že úplné zastavení šíření* u nás, by jen znamenalo opakované vlny a tedy další měsíce plošných opatření. A pak nějaké spekulace okolo těch dopadů a alternativních řešení.
Víceméně vše navíc jsou hlavně strawmani zleva zprava.

* a to tu btw. bylo jako hlavní cíl zastánců plošných opatření, ještě někde na začátku debaty, pak se názory posunuly k tomu, že teda jen zpomalit.

[Argonantus]

Alnag:
samozřejmě, že ne. Vždyť už to bylo řečeno a vysvětleno.
Pakliže ti na životě nezáleží, nemáme spolu vůbec nic společného a není jak se domluvit.

Faskal:
Těch bájných 70% je míněno z celé populace, nebo vzhledem k počtu nakažených?
Tedy - máme 7000 000 bezpříznakových nakažených, nebo asi 5000?

Mám dojem, že argumentace tímto efektem v debatě troskotá na tomto dost zásadním rozdílu.

[Faskal]

S poznámkou o věku máš pravdu, Bubáku, článek to diskutuje a ukazuje histogram věku. Rozsahy odhadů jsou obrovské, ten ten uvnitř citovaný z Japonských dat má 95% interval jistoty 8.3–58.3% asymptomatických, takže "skoro 60 %" může být realistická hodnota.

Ono hlavně je možné trasovat nakažené. Objeví se jeden nakažený a v jeho okolí jsme schopni testováním vychytat i asymptomatické. Respektive, snad budeme schopní.
Důvod zavedení plošné karantény byl ten, že jsme toho na začátku absolutně nebyli schopni, jak se ukázalo, a teprve se připravuje pilotní pokus o zopakování.

Argonante,
z nakažených.

[Vallun]

Marky - ad a)
- chytrá karanténa - ne nebylo, protože nevidím žádný faktický důvod, proč jí nešlo rozjet hned od začátku.
Resp. se obávám,že se tu z diskuse dost rýsuje - vláda nevěděla, která bije, dokud jí Hroboň neukázal své grafy... Takže tu plošným omezováním lidských práv napravuješ selhání systému. OK, to dává určitý smys - za podmínky, že ex post vyvodíš náležitou trestní dopovědnost.
- herd imunity - tady je problém, že vláda vůbec nesdělila, jaký má plán na zvládnutí celé pandemie...pokud tu někteří , zcela správně, zdůrazňují psyhcologický rozměr celé věci, tak tohle je fatální problém. Já nemám zrovna talent vést lidi, ale tohle ponaučení už jsme dokázal získat i já...když je krize, tak šéf musí vědět co a jak, nebo minimálně musí dát lidem tu jistotu, že ví a vede je. Stejně tak vím, že zásadně měnit strategii v průběhu operace je sakra riskantní, proto si myslím,že Británie i Sa udělaly vlastně to nejhorší co mohly a zbytečně se dostaly do italského scénáře, navíc se nikdo nepřetrhne, aby jim pomohl, v případě USA není jak a Británie skoro sama vysotupila z EU:/

"Do té doby vaříš z vody úplně stejně jako ti, co opatření zavádí." - ó ano, ale platí axiom - pokud vařím z vody, nesmím sahat na ZLP:) Lidská práva a zákaldní svobody se neomezují kvůli pocitům a domněnkám. Historie nás totiž učí, že to vždycky stojí více...

ad b) pardon, nepřesně jsem se vyjádřil - já to myslel tak, že plošná opatření nás mají dostat to situace, kdy je možné efektivně ansadit chytrou karanténu, což podle mne přehlíží situaci, že podmínyk pro její nasazení tu byly ješt ělepší v době, dky se začala přijímat ta plošná opatření, takže ten postup nedává prostě smysla.

"Čím dřív se smíříš s tím, že lidská práva jdou na odstřel jako první všude," s tím se ale já nesmířím nikdy, protože se ukazuje že dlouhodobě je to nejvýhodnější a nejsprávnější strategie...ještě před pár lety to tu stejně vehementěn hlásal i kdosi jiný...:/

ad c) - já ty odborník i citoval a odkazovla ve svých příspěvcích, sotatně i tady na stránc eje zmiňovat příspěvek na DVTV, který vychází z téhož, není to tedy autorita anonymní, jen uvedená jinde...