Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[MarkyParky]

Markusova představa toho nejhoršího možného railroadu:
Hráč: Zkusím X.
GM: Zkusil jsi to, ale nepovedlo se to.

Krutá realita:
Hráč: Zkusím X.
GM: To nemůžeš.

[Pieta]

edit: Respektive zatím jako asi jedinýho kandidáta vidím mechanickou reprezentaci postav.

I na to bych měl protipříklad.

[York]

I na to bych měl protipříklad.

Nemůžu říct, že mě to překvapilo

[Jerson]

Když ve hře potkám Jersona blokujícího most a PJ se mě zeptá, co dělám, můžu se libovolně rozhodnout, například:
– Povídat si s ním a poprosit, ať mě nechá projít
– Házet po něm kameny, aby mi zmizel z cesty
– Nabídnout mu slivovici, abych ho opil
– Vylákat ho od mostu slibem, že v háji opodál stojí německý tank
– a milion dalších variací

Že ať udělám cokoli, PJ si to zbagruje podle sebe a nakonec bude použitelné jen jedno řešení, nic nemění na tom, že já svoje akce vybírám a popisuju libovolně.

Nerozumíme si.
Hrál jsem RPG (dříve popsané), ve kterém jsem chtěl otevřít dveře náhodné chatrče, a PJ řekl "to nejde, tam nic není". Tedy jako bych klikal na texturu ve videohře.

A ty variace chování, které popisuješ, se dají popsat i v deskovce (mimochodem, někteří už těmto popisům činnosti postavy říkají "roleplaying"), tedy v karetním Arkhamu můžu říct "chci nestvůře přehodit deku přes hlavu a proklouznout vedle ní do haly", nebo můžeš říct "kopnu jí do nohy, abych ji přeskočil a dostal se do haly", ale reálně si v jedné i druhé situaci vytáhnu žeton, abych zjistil, zda se mi podařilo se odpoutat a přesunout do další lokace.
Tedy tohle volné popisování, které je nakonec nacpané do mechanik, a buď mechaniky, nebo GM můžou říct "takhle svou akci nemůžeš provést / popsat", tak není rozdíl mezi deskovkou a RPG.
Takže buď hry s omezeným množstvím činností (hardcore railroady) vyhodíš z RPG, a nebo budeš muset uznat, že ani možnost volného popisu jednání postavy není jasným definičním znakem RPG, který by jiné hry neměly.

[Markus]

Yorkovy příklady se čtvrtou edicí hranou bez jakékoli práce s fikcí, plus příklady téhož od Markyho a dalších lidí, mě dost nahlodaly. Začínám se smiřovat s tím, že moje snaha najít nějakou neoddělitelnou esenci RPGčkovitosti je marná, a nakonec prostě budeme muset skončit u výčtu typických prvků s tím, že hranice jsou nejasné a někdy se prostě nevyskytují všechny.

A pak mi došlo, že tohle už přece museli zkoumat akademici.

Tak jsem ChatGPT zadal za úkol prostudovat (výhradně) vědeckou literaturu a sesumírovat to, což je zrovna něco, co ten jejich Deep Research zvládá celkem dobře. Ano, je to umělá inteligence, ale i s odkazy na zdroje . Berte to spíš jako odkaz pro zajímavost (a ukázku toho, co už AI dovede). Tady se můžete podívat na celou konverzaci a přečíst celý výstup. Identifikuje 7. „jádrových strukturálních prvků“ stolních RPG. Jsou to (velmi zestručněné)

1. A Shared Imaginary Game World
This world is a collectively imagined space (...) usually a world large and open-ended enough to allow free exploration by the players (...) described verbally rather than rendered physically or digitally.

2. Player Roles and Characters
Players “assume the roles of imaginary characters” who can act and make decisions in the fictional setting (...) An imaginary persona with its own identity, traits, and abilities that exists within the game world (...) Crucially, the character is not merely a token on a board; it is an imagined individual in the narrative (...)

3. Game Master and Shared Authority:
Most tabletop RPGs employ an asymmetrical participant structure: there is at least one Game Master (...), while the other participants are players controlling individual characters. The GM’s role is to portray the world and its inhabitants (...), describe outcomes of actions, and arbitrate the rules. (...) no one person knows exactly how events will turn out in advance (...) Importantly, players are not mere audience – they have genuine agency to alter the narrative. (...) if only a single author directs the plot, the activity ceases to be a role-playing game and becomes pure storytelling

4. Rule Systems and Game Mechanics
A tabletop RPG is typically played according to a published rulebook or a set of agreed rules that define what characters can do and how outcomes are determined (...) in pen-and-paper RPGs, one plays a character by describing their actions, and “rules are used to determine the abilities of the character and the effectiveness of her actions (...) unlike many board games or video games, winning or losing is usually not the primary focus; instead, the rules serve to facilitate the cooperative creation of an emergent story while maintaining challenge and risk

5. Shared Narrative Creation
Rather than a fixed storyline, the narrative is co-created in real-time by the participants (...) Because the story is not pre-written, emergence is a key feature: the narrative outcome arises from the interplay of player choices and chance (...) This collaborative narrative is open-ended: players may pursue any number of possible actions, and the game world evolves accordingly (...) No single participant dictates the entire story (...) In scholarly terms, the narrative in a TTRPG is diegetic (happening within the game world) and interactive, distinguished by the fact that it’s created through play, not authored in advance.

6. Performativity and Immersion
tabletop RPG play is performative (like improvised theater in speech), yet also rule-governed play (...) Participants actively pretend to be someone else (their character) and often speak in the first person as that character (...) unlike actors, players don’t usually physically embody the character beyond gestures or voice – but it is still a form of improvisational acting around the table (...) players often report feeling as if they are “in” the fictional world through the eyes of their character. In RPG theory, immersion is the experience of identifying with one’s character and reacting to the game world as that character (...) At the same time, players must also engage with the game aspect – the strategic or rule-bound aspects of play.

7. Social Collaboration: (Underlying all the above)
TTRPG is a social, collaborative activity. It requires a group of people agreeing to participate and uphold the fictional world together (...) the creation of a “shared fantasy” (...) Players collectively construct, maintain, and adjust the imagined reality.

A pak jsem poprosil o výtah do podoby definice:

A tabletop role-playing game is a form of collaborative game in which a group of participants assumes fictional roles in a shared imagined world, using rules to govern what happens. In a pen-and-paper RPG, players each control a character – an imaginary persona with certain attributes – and declare that character’s actions within an open-ended fictional scenario. One participant usually serves as the Game Master, moderating the world and narrative events (and controlling characters not played by the others). The game unfolds as an interactive storytelling process: through dialogue and description, the group co-creates a narrative, with the Game Master and players alternating turns to establish what happens next. Formal rules and mechanics (often involving numerical character stats and dice rolls) underlie this process, providing a consistent method to resolve uncertainties and outcomes of actions. Unlike pre-scripted fiction, the storyline is emergent and influenced by the collective decisions of the players, who share authorship of the plot’s direction. The experience combines elements of play (game challenges, goals, and rule-bound interaction) with elements of performance (players immersing in their character roles and acting them out in conversation). In sum, a pen-and-paper RPG is a socially interactive, narrative-driven game where players, guided by a facilitator and rules, jointly imagine and enact a fictional world, thereby creating an improvised story through their gameplay

K mé spokojenosti se to hodně podobá tomu, co tu tvrdím o volném hraní, k mé nespokojenosti to tam natvrdo dává performance a imerzi jako jeden z klíčových prvků. Je každopádně zajímavé, že bagrovací railroad („To nejde“) je explicitně vyloučen, protože to v několika bodech přímo porušuje.

EDIT: Podobně by se jako hraní RPG nekvalifikovaly Yorkovy historky ze čtvrté edice.

[Sarsaparillos]

K tomu hereckému projevu mám jednu drobnou poznámku, která tu myslím ještě nepadla (ale je to dlouhá diskuze a pár účastníků mám v ignorlistu, tak případně ignorujte i vy mě):

Mám letitou zkušenost s několika hráči (a hráčkami, pro zjednodušení zůstanu u maskulina), se kterými jsem hrál mnoho (i deset) různých RPG. Většinou to byly hry různých systémů i žánrů, ti hráči hráli pokaždé jinou postavu. A pokaždé jim do jejich projevu sklouzlo herectví, a co je pointa - pokaždé stejně. Tihle hráči gestikulují a pracují s hlasem, prožívají emoce postavy a všechno další, co si představíme pod hereckým hraním. Ale dělají to bez ohledu na to, jakou zrovna hrají postavu, to prakticky nemá na jejich projev vliv. Tj. buď jsou všechny jejich postavy stejné (což nejsou; liší se v rasách, pohlaví, charakterech a dalších vlastnostech), nebo ti hráči divadelničí jedním totožným způsobem bez ohledu na okolnosti.

Závěrem mé zkušenosti je konstatování, že nejen že existuje výrazné množství hráčů, kteří divadelně nehrají RPG vůbec, ale existuje i poměrně dost hráčů, u kterých jejich divadelní projev potlačuje hraní rolí, protože podtrhuje vlastnosti a charakter hráče, ne postav.

[sirien]

a) vysmát se vědecké litratuře nad aplikovanými obory, vyhlášené autoritě generativních appek a "definici" co je víc popis než cokoliv jinýho
b) držet hubu a bejt vděčnej za cokoliv co Markuse vyvede z jeho destruktivních bludů
<red button meme jpg>


Anyway, co teď s tou definicí hodláš dělat? Vyhodit na jejím základě Alici z Databáze? Nadesignovat průlomový RPGčko nebo aspoň RPG mechaniku? Napsat dříve nepředstavitelné insightful návody k tvorbě dobrodružství, vedení her nebo hraní postav? Vzdát se nesmyslných tvrzení o tom že non-RPG OSR jsou taky RPGčka? Co bude ten překvapivý a úžasný a zcela cost/benefit příznivý výstup tohodle pětadvacetistránkového cvičení, na který tu všichni čekáme, ó velká zelená lebko?

A pokaždé jim do jejich projevu sklouzlo herectví, a co je pointa - pokaždé stejně.

Nikde není psaný, že když něco děláš, tak to hned děláš dobře.
(Popravdě mnohde je psaný pravý opak.)

[tochalius]

Závěrem mé zkušenosti je konstatování, že nejen že existuje výrazné množství hráčů, kteří divadelně nehrají RPG vůbec, ale existuje i poměrně dost hráčů, u kterých jejich divadelní projev potlačuje hraní rolí, protože podtrhuje vlastnosti a charakter hráče, ne postav.

Podle mýho pozorování nakonec skoro každej hraje sám sebe Čím je člověk zkušenější, tím zastřeněji, úplně se tomu vyhnout ale umí málokdo. (Říkám málokdo, protože tam venku třeba někdo takovej je. Ale ze spoluhráčů, které znám i dobře i mimo hry, se tomu neumí vyhnout žádný.)

(A teda ptát se na definici ChatGPT, no, řekněme že tuhle míru technooptimismu s Markusem nesdílím.)

[Markus]

Já to sem hodil vyloženě pro zajímavost, taky to neberu jako bernou minci. Dělal jsem to hlavně proto, aby mi to našlo akademický články. (Byť samozřejmě jejich validita je taky sporná – v tomhle souhlas se sirienem.)

[Vitus]

No, mně osobně těch 7 bodů sedí (to neznamená, že tam možná něco nechybí nebo by se dalo vycizelovat i jinak).

[MarkyParky]

Problém lidí, co pohrdají výstupy z AI není v podceňování schopností AI, ale v přeceňování schopností lidí. Just sayin'

A ne, tato věta neznamená, že máme AI bezmezně věřit.