Nacionalismus, fanatismus a jiné nebezpečné memy

[MaMaHaJ]

Asi treba aby kdyz skupina lidi dlouhodobe chce mit vlastni stat nebyla tahle touha schazovana ze stolu s tim ze to je umele vytvorenej narod, ze si to nezaslouzi, nebo ze nekdo jinej ma pravo na jejich uzemi by virtue of being white atp? Jako vsechny narody jsou do nejaky miry umele vytvoreny, ale je hodne legracni tohle rikat o palestine a druhym dechem se tvarit ze izrael je nejaky od veku prirozeny utvar ktery ma to pravo nejak vetsi nebo co

[LokiB]

• Jestli je podpora rozhodnutí Mezinárodního soudního dvora aktem antisemitismu, pak se obávám, že sledujeme hroucení mezinárodního práva v přímém přenosu. Důvěru v soud nemůžeme dávkovat dle sympatií k souzenému.
• The Spectacor je magazín snad respektovaný, zároveň ale také silně konzervativní, unionistický, pro-izraelský a zcela zjevně antipalestinský (takové naše Echo, řekl bych), jeho výroky posuzujme v tomto světle.
• Odstavec „V irských médiích je izraelská armáda běžně vykreslována jako monstrum zaměřené na zabíjení civilistů, obzvláště dětí. O krvavých akcích Hamásu se mluví zřídka.“ nemáme jak ověřit. Pochybuji, že autor článku tak důkladně sleduje irský tisk, spíš tohle tvrzení odněkud přeložil. Každopádně je to neověřitelné.

Zkrátka, za mě je celý ten článek tendenční. Nejspíš je to kompilát překladů dvou textů, jednoho z konzervativního The Spectacor a druhého z izraelských, taktéž spíše konzervativních novin The Times of Israel.

No jo, před pár lety jsme si neuměli představit, že představitelé mnoha mezinárodních organizací budou výrazně stranit
a) rusku
b) anti-izraelskému proudu

A přitom se to děje. Ano, jsme dlouhodobě svědky zhroucení mezinárodního práva ... to jsi nezaznamenal, nebo to jen odmítáš přijmout?
Stejně jako se v některých státech hroutí právo, hroutí se i mezinárodní. Tvářit se, že to přeci není možné, mi nedává smysl.
OSN, AI, TI, UNICEF, UNRWA jsou příklady organizací, které už nepovažuji za objektivní nebo za vhodné k naslouchání.
Ty možná článkům, které UNRWA viní z přímého napomáhání terorismu a indoktrinace dětí, nevěříš. Já ano.

To, že některé body nejde ověřit - tedy jde, ale vyžaduje to už větší úsilí, než jsme asi ochotni vydat, neznamená, že to není pravda. Článek, který si nemůžeš zdarma a pohodlně bez úsilí ověřit, není kvůli tomu "zavádějící" nebo "tendenční".

Izrael nemá v principu důvod, aby se hádal s Irskem ... jestli tě tedy nějaký nenapadá.
Co si myslíš o článku z BBC, který mluví i po názorech z Irska?
https://www.bbc.com/news/articles/cy0nwd9n9ylo

A ve výsledku je pak velmi obtížné udržet rozlišování toho, když se někdo vyjadřuje "proti izraelskému postupu", kdy je "pro-palestinský" a kdy "proti-izraelský" a kdy "anti-semitský". Žádná ostrá hranice na to neexistuje a faktem je, že mnoho "anti-semitů" se pak schovává za tvrzení "jen kritizuji postup Izraele v tom a v tom".

Ne každý, kdo kritizuje Izrael je pro-palestinský či anti-semitský. Bohužel možnost toto rozlišovat je čím dál obtížnější.
A to jak proto, že pro-izraelský diskurs má tendenci označit jako anti-semitu skoro každého, tak také proto, že anti-semitů je pod vlivem pro-palestinské propagandy stále více a ty hranice jsou stále méně a méně zřetelné.

S tímhle vlastně souhlasím. O to podivnější pro mě ale je, že pak tak snadno naskakuješ na článek, který je úplně nejstupidnějším příkladem onoho „pro-izraelského diskursu“, který „má tendenci označit jako anti-semitu skoro každého“, v tomto případě hned celý stát.

To tě možná zklamu, já na ten článek nenaskakuju. Vybral jsem ho jako jeden ze zdrojů v ČR médiích, ale těch zdrojů je pochopitelně mnohem víc.
Máš pocit, že titulky jako "Israel orders closure of Dublin embassy, blaming 'extreme anti-Israel policy of Irish government'" jsou zdůvodnitelné třeba tím, že Izrael má bezdůvodně na Irsko pifku a chce se s ním hádat - že nemá nic lepšího v současné situaci, než si vymyslet anti-izraelský (nebo snad i anti-semitský) postoj u některé vlády v EU? Nebo to třeba může být i proto, že Irsko je skutečně příkladem toho zcela jasného anti-izraelského proudu?

[LokiB]

Asi treba aby kdyz skupina lidi dlouhodobe chce mit vlastni stat nebyla tahle touha schazovana ze stolu s tim ze to je umele vytvorenej narod, ze si to nezaslouzi, nebo ze nekdo jinej ma pravo na jejich uzemi by virtue of being white atp? Jako vsechny narody jsou do nejaky miry umele vytvoreny, ale je hodne legracni tohle rikat o palestine a druhym dechem se tvarit ze izrael je nejaky od veku prirozeny utvar ktery ma to pravo nejak vetsi nebo co

Takových skupin ve světě je ... a nikde na světě se jim nepomáhá takovým způsobem.
Kde jsou posledních 10 let demonstrace za basky, ujgury, tamily, kurdy ... atd atd atd. Čím si ti zasloužili menší podporu mezinárodní veřejnosti? Můj názor je, že mají jedinou smůlu v tom, že nejsou pákou proti Izraeli.

Jestli někoho baví argumenty typu "kolonialismus bílého muže", tak ok, takovou diskusi nemám potřebu vést. Přijde mi příliš hloupá.
Namátkou - co bys dělal, kdyby se romové v ČR prostřednictvím nějaké samozvané organizace rozhodli v rámci sebeurčení a boje proti bílému kolonialismu, že chtějí na části území ČR vlastní stát? Rusko by to zafinancovalo, dalo tomu publicitu a mohutně hájilo jejich zájmy v OSN. Jak bys to řešil? Nebo by na to romové podle tebe neměli právo? A proč?

[Eleshar_Vermillion]

Státy jako Irsko jsou pak na vícero úrovních už celkem anti-semitské. I kdyby to někdo chtěl balit do anti-izraelského hávu, tak výsledek je ve svém působení anti-semitský.
Jeden příklad z médií:
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... roj=sph_hp

Líbí se mi, jak jsi úplně odignoroval, že jde o fabrikaci na straně iDnesu od A do Z. To se to pak ten antisemitismus odhaluje, když kdekdo otevřeně (a stupidně) lže a kdekdo mu to nekriticky věří, přebírá to a šíří to dál.
Přerušit styky se státem páchajícím genocidu není antisemitismus.

Ne každý, kdo kritizuje Izrael je pro-palestinský či anti-semitský. Bohužel možnost toto rozlišovat je čím dál obtížnější.

No a taky je nemálo lidí, kteří nenávidí Židy a podporují Israel, že.
A to jak proto, že pro-izraelský diskurs má tendenci označit jako anti-semitu skoro každého, tak také proto, že anti-semitů je pod vlivem pro-palestinské propagandy stále více a ty hranice jsou stále méně a méně zřetelné.

Celé vedení se na nějakém území chová teroristicky (Hamás) a lidé si to vedení zvolili a podporují ho

Tady je zajímavé se podívat, kdy si ho zvolili, kdo to podporoval a kdo ho reálně zvolil.
Poslední volby v Gaze prý byly v roce 2006, vyhrál je Hamás, podporovaný vládou jistého Netanjahua (motivace ozřejmená není, ale lze se domnívat, že šlo o snahu způsobit rozkol v palestinském vedení; dalším odhadem je, že Hamás byl už tehdy otevřeně nábožensky extrémistickou teroristickou organisací a pro západ, zejména USA činil mnohem zkousnutelnější zabíjení Palestinců, ale to už nejsou fakta, nýbrž spekulace). Zajímavé ale je demografické složení obyvatel pásma Gazy, kde je zhruba 50 % populace pod 20 let, takže se lze domnívat, že tito lidé na zvolení Hamásu před 18 lety nemuseli mít významný podíl.

Největší genocidu na palestincích za poslední dlouhou dobu spáchal Hamás. Vzal, obětoval a zničil jim budoucnost. A jenom proto, aby "zničil Izrael" ... výsledek vidíme.

Hamás bezpochyby na situaci nese zásadní podíl viny, ale ty palestinské děti momentálně mnohem častěji zabíjí palba IDF, ať už bezohledná, nebo zdokumentovaně cílená.

Moje stanovisko je jiné než tvoje - původcem problému je zločinný tlak na Izrael skrze uměle vytvořený národ palestinců.

Vybavuje se mi jiný vůdce, který podobně velkohubě prohlašuje cosi o jakémsi uměle vytvořeném národu Ukrajinců, a tomu to z nějakého důvodu nežereme. Neumím se vyjádřit k národním cítění původního obyvatelstva Palestiny, ale zase na druhou stranu mi nepřipadá až tak zajímavé na rozdíl od toho, že tam ti lidi nějak žili a od konce 19. století jim tam přišli de facto kolonisátoři z "civilisovaných zemí" a rozhodli se, že území je jejich a začali je systematicky a násilně vytlačovat.

Vedení palestinců nikdy o mírové soužití s Izraelem nestálo.

Hele, ani se jim nedivím. O mírové soužití tam nestál kdekdo.

Izraeli střety s palestinci nevyhovovaly nikdy, palestinskému (teroristickému) vedení vždy.

To jsou fakta.

No nevyhovovaly ve smyslu, že mu nevyhovovali ani Palestinci a že střety s nimi řešili jejich vytlačováním (často genocidního charakteru) z území, na kterém Palestinci žili.

[MaMaHaJ]

Ten priklad s Romy je akcualy zajimavy, jelikoz je to taky dlouhodobe utlacovana mensina, ktera prezila holokaust, ale vzheldem k tomu ze neexistoval zadny romsky sionismus (kde by treba romove lobovali za to, aby jim anglicani pri odchodu z Indie dali nejakou tu provincii jelikoz je to jejich prastara vlast), tak se presne tohle nestalo. Naopak, sionismus existuje a ejhle - tahle situace nastala, ze.

(Cimz samozrejme nechci tvrdit ze by Zidi na uzemi Palestiny pred vynalezem sionismu nezili, oni tam byli celou dobu, stejne jako arabsti muslimove a arabsti krestane, problem nastal ve chvili kdy se jedna z tehlech skupin rozhodla ze tam proste musi byt etnicky cisty stat. Coz zase, ja ty historicky duvody chapu, chapu proc Zidi chteli vlastni zemi, kde by se mohli citit bezpecne, ale ve chvili kdy nechces vnimat i tu druhou stranu - to, ze arabove tam nechteli mit pokracovani otevreneho osadnickeho kolonialismu,tak tu situaci holt pochopit asi nemuzes, no.)

[Eleshar_Vermillion]

To tě možná zklamu, já na ten článek nenaskakuju. Vybral jsem ho jako jeden ze zdrojů v ČR médiích, ale těch zdrojů je pochopitelně mnohem víc.

No tak tady máš buď paměť jako Miloš Zeman, nebo prostě lžeš (jako Miloš Zeman). Tady máme přesně, co jsi nám tu napsal:

Státy jako Irsko jsou pak na vícero úrovních už celkem anti-semitské. I kdyby to někdo chtěl balit do anti-izraelského hávu, tak výsledek je ve svém působení anti-semitský.
Jeden příklad z médií:
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... roj=sph_hp

Máš pocit, že titulky jako "Israel orders closure of Dublin embassy, blaming 'extreme anti-Israel policy of Irish government'" jsou zdůvodnitelné třeba tím, že Izrael má bezdůvodně na Irsko pifku a chce se s ním hádat

Já mám pocit, že to spíš souvisí s tímhle:

Ne každý, kdo kritizuje Izrael je pro-palestinský či anti-semitský. Bohužel možnost toto rozlišovat je čím dál obtížnější.
A to jak proto, že pro-izraelský diskurs má tendenci označit jako anti-semitu skoro každého,

Zajímaly by mě ty další příklady "extrémně anti-israleské politiky irské vlády".
Taky se mi líbí, jak specificky ty krásně přecházíš bez rozlišení mezi "antisemitismem" a "anti-israelským proudem", jako by šlo o totéž.

Kde jsou posledních 10 let demonstrace za basky, ujgury, tamily, kurdy ... atd atd atd. Čím si ti zasloužili menší podporu mezinárodní veřejnosti?

Nejsem si vědom toho, že by Basky nebo Tamily někdo soustavně bombardoval.
O čínské genocidě Ujgurů se mluví a píše pořád a nikdo to nepovažuje za kontroversní téma.
Útlak Kurdů taky není kontroversní téma, nedávno se to třeba točilo kvůli vstupu Švédska do NATO. Momentálně největší hrozbě čelí ze strany pohrobku ISIS a přiznám se, že proti tomu mi připadá demonstrovat ještě zbytečnější než proti Číně.

Namátkou - co bys dělal, kdyby se romové v ČR prostřednictvím nějaké samozvané organizace rozhodli v rámci sebeurčení a boje proti bílému kolonialismu, že chtějí na části území ČR vlastní stát?

No tak se to dost podobá situaci vzniku Israele. Původní české Romy víceméně vyvražili nacisti a současní Romové jsou v podstatě potomci poválečných vysídlenců z Maďarska a ze slovenského území. Rozdíl je ten, že je nejspíš nenapadlo založit si tady teroristické bojůvky typu Irgun, Hagana nebo Lehi a že tu po válce byly dostatečně silné státní struktury.

[tochalius]

Izrael nemá v principu důvod, aby se hádal s Irskem ... jestli tě tedy nějaký nenapadá.
Co si myslíš o článku z BBC, který mluví i po názorech z Irska?
https://www.bbc.com/news/articles/cy0nwd9n9ylo

To tě možná zklamu, já na ten článek nenaskakuju. Vybral jsem ho jako jeden ze zdrojů v ČR médiích, ale těch zdrojů je pochopitelně mnohem víc.
Máš pocit, že titulky jako "Israel orders closure of Dublin embassy, blaming 'extreme anti-Israel policy of Irish government'" jsou zdůvodnitelné třeba tím, že Izrael má bezdůvodně na Irsko pifku a chce se s ním hádat - že nemá nic lepšího v současné situaci, než si vymyslet anti-izraelský (nebo snad i anti-semitský) postoj u některé vlády v EU? Nebo to třeba může být i proto, že Irsko je skutečně příkladem toho zcela jasného anti-izraelského proudu?

Já to čtu tak, že se Izrael skrze uzavření ambasády v západní, ale ne zas tak důležité zemi snaží tlačit na celé mezinárodní společenství, aby nepodporovalo Mezinárodní soudní dvůr. Mimo jiné. A součástí tohohle tlaku je právě ono obviňování z antisemitismu každého, kdo se odváží nesouhlasit s politikou státu Izrael. Článek na iDnesu je toho skvělým příkladem.

Ale to je fuk, tahle debata zjevně nemá smysl. Ty jsi přesvědčen o svoji pravdě a já si svoje řekl taky.

EDIT: Jo a článek z BBC – celé je to založené na vyjádřeních ministra zahraničí Izraele, a dvou Irů, kteří jsou 1) na Izrael napojení a 2) říkají že je uzavření ambasád komplikace, ale o antisemitismu v Irsku neříkají nic. Až na jakési „provokace“ ze strany irské vlády, ale to už jsme zas u toho, že izraelská vláda prostě nesnese jakoukoliv kritiku.

[Passingby]

Btw, Kurdové v době mediálně vděčného boje o zbytky Kobani (2014) někde na Turecko-Syrské hranici objížděli Evropu s přednáškami, výstavami fotek (dost často prezentovaných ženami, aby zdůraznili svoje rozdíly proti ortodox muslimským zemím) a mám dojem, že v ČR i jednali nebo přímo otevřeli svůj "konzulát" (musel jsem si to najít – bylo to později, až 2016, a bylo to podle zpráv zastoupení YPG). Ale pak to všechno nějak vyšumělo do ztracena. (EDIT Heh – článek z tehdejších Novinek, zastoupení jim tu vydrželo cca půl roku)

[Eleshar_Vermillion]

Kurdové mají podle mě nevýhodu, že se Kurdistán rozkládá na území čtyř různých států, kde se významně liší jejich postavení a z toho plynoucí politické požadavky.
Problematické je především Turecko, kde Kurdové fungovali tradičně po staletí v pohodě, ale situace se dramaticky změnila po vzestupu tureckého etnonacionalismu (vedle arménské genocidy probíhala paralelně genocida Kurdů), což trvá dodnes.
Turci tvoří hlavní problém pro Kurdy i v Sýrii, jinak tam Kurdové tvořili jednu z mnoha oposičních skupin.
Etnické konflikty Kurdů v Iráku do značné míry utichly po pádu Husajnova režimy. Co vím, tak to tam není hitparáda, ale genocida tam neprobíhá.
Mno a pak je tu samozřejmě Írán, kde je Kurdů jak sraček, ale není o nich slyšet, protože Kurdové jsou vlastně v podstatě kmen Peršanů, s Íránci jsou etnicky i jazykově blízcí a samozřejmě jde z většiny o muslimy (v Íránu pochopitelně ší'ity). Co vím, tak i v Íránu existují separatistické konflikty a působí tam v omezeném měřítku nacionalističtí kurdští povstalci, Írán na nich však nikdy nepáchal genocidu.

Důležité ale je, že turecká a irácká genocida Kurdů nepatří mezi kontroversní témata a panuje v podstatě společenská shoda na tom, že šlo o genocidy a že je to velká, velká, velká špatnost.

[MarkyParky]

Do záznamu:
Vítr zaseli otcové a dědové dnešních Britů, Francouzů a Němců.

Bouři už asi nesklidí, jsou pod drnem. Ale dokonce ji nesklízí ani jejich děti.

Hádka na téma, kdo za to může, zda Palestinci nebo Izraelci, je poměrně ukázkový victim blaming na obou stranách.


Pak je tu ještě samozřejmě téma toho, zda by nestálo za to rozetnut tu spirálu násilí, protože problém zjevně neřeší. A docela by to chtělo. Ale to nemá s otázkou "Kdo za to může?" nic společného.

[Jezus]

Taky mi připadá, že Netanjahu a spol. se zrovna nesnaží nepřilévat olej do ohně. A přijmeme-li tezi, že Hamás a spol. využívá mrtvé civilisty k mediálně-politickému tlaku, který umně mění v anti-izraelský až antisemitský postoj... nabízí se otázka, proč mu izraelská armáda tak ochotně přihrává krev na jejich mlýn.

Jinak o tom, kdo za to může (a čí ve skutečnosti je celá ta oblast Izraele a Palestiny) vznikla po jedněch takových "násilnostech" docela hezká písnička s vysvětlující grafikou This Land Is Mine.
(Děsivé je, že je to 12 let a situace je jenom horší).

[LokiB]

problem nastal ve chvili kdy se jedna z tehlech skupin rozhodla ze tam proste musi byt etnicky cisty stat.

Vždyť je blbost. V Izraeli nešlo o etnicky čistý stát ... o které etnikum by se mělo jednal?
Když se podíváš na mapu srovnávající počty židovských obyvatel v zemích v dané oblasti, tak uvidíš, že primárně etnické čištění provádějí všechny ostatní státy.

V Izraeli normálně Palestinci a mnohá další etnika žila a stále žijí. O jakém etnickém čištění tedy mluvíme?

[LokiB]

Pak je tu ještě samozřejmě téma toho, zda by nestálo za to rozetnut tu spirálu násilí, protože problém zjevně neřeší. A docela by to chtělo. Ale to nemá s otázkou "Kdo za to může?" nic společného.

To by bylo fajn. Máš nějaký nápad, jak to rozetnout? Aby to nebyl jen výkřik do tmy bez obsahu.
Co třeba:
- Hamás vydá všechna rukojmí
- Hamás vydá všechny teroristy
- Hamás ukončí veškeré útoky na Izrael
- Hizballáh ukončí veškeré útoky na Izrael
- Izrael se stáhne z Gazy
- Izrael se stáhne z Libanonu

Něco dalšího?

[tochalius]

- Izrael stáhne osadníky ze Západního břehu
- Izrael přestane okupovat Golanské výšiny
- Izrael bude respektovat rozhodnutí Mezinárodního trestního soudu
- Palestina bude respektovat rozhodnutí téhož

[Eleshar_Vermillion]

Hádka na téma, kdo za to může, zda Palestinci nebo Izraelci, je poměrně ukázkový victim blaming na obou stranách.

Ale zase bych jim neupíral agenci. Debilní historie tě neopravňuje vtrhnout na koncert a postřílet stovky civilistů. Stovky povražděných civilistů tě neopravňují k vraždění tě neopravňují k vraždění jiných stovek nebo tisíců civilistů. Tahle zvěrstva naplánovali, nařídili a spáchali konkrétní lidi. Je fajn, že mnoho z nich už je mrtvých, protože si nic jiného nezasloužili minulost neminulost.

A přijmeme-li tezi, že Hamás a spol. využívá mrtvé civilisty k mediálně-politickému tlaku, který umně mění v anti-izraelský až antisemitský postoj... nabízí se otázka, proč mu izraelská armáda tak ochotně přihrává krev na jejich mlýn.

Hele, tím se teď zabývá podle všeho docela dost Židů a četl jsem nějaké názory, že by mohlo jít o úmyslnou snahu rozdmýchání protiisraelských postojů i skutečného antisemitismu za účelem konsolidace israelské společnosti a konsolidace moci. Vytvoření obrazu globálního vnějšího nepřítele, aby bylo všem Židům jasné, proč potřebují Netanjahua. Netroufám si odhadovat, ale pointa byla, že to fakt na řadu i mnohem povolanějších lidí působí jako úmyslná antagonisace západních zemí a nejsi jediný, kdo si takovou otázku klade.

To by bylo fajn. Máš nějaký nápad, jak to rozetnout? Aby to nebyl jen výkřik do tmy bez obsahu.
Co třeba:
- Hamás vydá všechna rukojmí
- Hamás vydá všechny teroristy
- Hamás ukončí veškeré útoky na Izrael
- Hizballáh ukončí veškeré útoky na Izrael
- Izrael se stáhne z Gazy
- Izrael se stáhne z Libanonu
- Izrael stáhne osadníky ze Západního břehu
- Izrael přestane okupovat Golanské výšiny
- Izrael bude respektovat rozhodnutí Mezinárodního trestního soudu
- Palestina bude respektovat rozhodnutí téhož

Perfektní, přesně tak. Souhlas.
Počítám, že to ale bude mít bohužel na starosti Kučner, jehož hlavním zájmem je "prime real estate on Gaza shoreline"