[OSEnauti] Mezisférický hostinec – Hráčský pokec

[Markus]

Mezisférický hostinec je místo, kde se OSEnauti potkávají, když zrovna nejsou na výpravě. Tohle je hlavní vlákno pro diskuze nevázané na konkrétní svět – můžete tu sdílet zážitky, navzájem si fandit, povídat si o postavách, bavit se o tom, co byste si rádi zahráli, nebo klidně zkusit vymyslet nějakou expedici mezi světy.

Pokud chcete probírat pravidla hry, přejděte prosím do Bastlírny.

[Markus]

Určitě to vnímám jako úspěšný, nikoli selhávající projekt, akorát je úspěšný v něčem jiném, než původně chtěl.

[MarkyParky]

Co se mě týče, tak asi víte, jak na tom jsem. Rád se do něčeho zapojím, klidně to může bejt nějakej společnej svět nebo dobrodružství, ale musí to bejt v Dračáku, protože se blíží vydání a na nic jinýho nemám kapacitu.

Moje poznámka trochu mířila směrem, že omezení na jeden systém je rozhodně bariéra široké účasti, zvlášť pokud ten systém je pejsek a kočička typu DnD basic.

SYSTEMnauti FTW!

Ne, teď vážně.

Volba systémů nebo rodiny systémů, které jsou vzájemně kompatibilní, aby se mezi jednotlivými gmi dali přenášet postavy, je poměrně zásadní Faktor.

OSE nesporně plní dobře roli vstupní brány do osr, ale zároveň sama o sobě obsahuje prvky, které jdou přímo proti duchu a OSEnautů. Systém s vysokou smrtností postav není něco, v čem je dobré hrát multicampaň ve které mají postavy přecházet mezi různými džemy a světy. K čemu je mi sbírat kůl předměty v jiném vesmíru, když mě pak zabije blbý hod kostkou a vůbec je neužiju.

Systém který má tak nejasnou interpretaci soubojového systému, že je v podstatě jisté že ho každý GM bude hrát jinak, taky není něco, co z ní konzistentně, Pokud součástí zážitku nemá být to že přenáším postavu mezi několika úplně jinými hrami. A pokud naopak přináším postavu mezi několika úplně jinými hrami tak pak je zase otázka, proč se vůbec musím limitovat Jediným systémem.

Proč nemůžu například říct že v tom světě budete fungovat s jakýmkoliv retro klonem nebo verzi D&D? Myslím že po té motivaci DunheonMasterů je to hned druhá otázka v pořadí, má-li se třeba někdy odehrát něco podobného.

[Markus]

Tak moje primární motivace byla hrát konkrétně OSE, ne hrát cokoli s RPG Fórem, takže tohle je taková trochu bezpředmětná otázka

Samozřejmě kdyby mělo vzniknout nějaké komunitní hraní jiných her, inspirované OSEnauty, tak směle do toho. Budu vám fandit z povzdálí.

[MarkyParky]

No jo, všichni by jsme rádi hráli se všemi, ale jen tu svojí oblíbenou hru

[boubaque]

Potíž těch nesystémových dungeonů je, že nejsou zamýšlené pro OSE / staré D&D, a přestože je asi můžeš opatřit nějakou konverzí, tak (a) to někdo musí udělat, (b) tvůrce dungeonu to ve většině případů asi nebude (protože mu nejspíš OSE je ukradené); (c) je vůbec otázka, proč by se bezsystémové dungeony měly hrát zrovna v retroklonu D&D,

Tak já nevim,
a+b) No a? Asi to nastatuje ten, kdo to povede. Když s tím máš problém ty, tak to neveď, to je jednoduché.
c) Nevím, jestli sis toho všiml, ale obliba dungeonů a z ní do velké míry vycházející myšlenka dungeonové kuchyně navazuje na nárůst zájmu o oldschool v posledních letech, na kterém se mimochodem výrazně podílíš OSE, resp. staré D&D je podle tvého vlastního vymezení v průniku oldschoolu, aspoň potenciálně kvůli přenositelnosti a právě snadné konverzi.

respektive proč by hráči se zájmem o retroklon D&D měli mít zájem hrát původně bezsystémové dungeony místo něčeho, co bylo napsané pro retroklony.

OSEnauti nebyli nikdy, pokud vím, prezentovaní jako archeologie nebo reenactment, prostě kdokoli mohl s čímkoli přijít, pokud byl ochotný to hrát v OSE a plusminus oldschoolově. Většina dungeonů z minulých ročníků je pak psaná tak, aby se daly hrát oldschoolově; letos to nebude jiné. Pokud nevěříš, že autoři letošní kuchyně nejsou schopní vytvořit něco dostatečně oldschoolového (a nelíbí se ti příspěvky z minula), nikdo tě nebude nutit je v OSE nebo jakémkoli jiném systému vést, nebo i jen hrát.

Zároveň je tu myslím dost lidí, kteří si oldschool chtějí vyzkoušet nebo si ho vyzkoušet pod vedením někoho jiného. A ti nemají nutně zájem o OSE ani o věhlasné moduly.

Což je možná jen kyselé bručení, ale chci říct, že na odehrávání těch kuchyňských dungeonů – což je zajímavý počin – by se asi hodilo něco jiného než retroklon.

Všimni si, že píšu provázat, ne zadrátovat. Je jasné, že OSE nebude vhodný systém pro odehrání ruské polární základny nebo druhoválečné ponorky. Ale místo toho, dát prostor odehrát kuchyňské příspěvky v rámci OSEnautů, když o to bude zájem, a dát jim nový impuls, nebo tím otevřít nový formát, tak bručíš, že ti OSEnauti nesuplují Sirotčinec.

Ad provázání s Kuchyní - vidím to podobně jako Markus.

Není důvod to hrát v retroklonu. Na Kuchyni je nejlepší to, co udělal Selhan - překecat pár GMů, ať vezmou každý 1-2 moduly ve svém oblíbeném systému a odehrají je.

Ale taky není důvod nehrát to v retroklonu. (Resp. důvodem, proč to hrát v retroklonu, může být třeba už jen to, že to někdo v retroklonu vypíše.)

[Markus]

No, možná to moje bručení vyznělo kyseleji než bylo zamýšlené. V OSEnautech jsou všichni vítaní hrát cokoli, je to dost volný formát. Já jsem asi v úvahách o krok napřed a uvažoval jsem o tom, jak by se dali rebootovat v nějakém jiném formátu – a do těch úvah mi Kuchyně nezapadala.

[boubaque]

Já si rád poslechnu i ty úvahy, do kterých Kuchyně nezapadá. Ale v současném i mnoha potenciálních nových formátech nevidím problém. OSE, "multiversum" a Kuchyně nejsou v rozporu

[Markus]

Já spíš uvažuju o něčem, co půjde vstříc potenciálu D&D s jeho kosmologií, typickými nestvůrami, typickými kouzly a kouzelnými předměty, postupným progresem moci po úrovních, sférami atd.... To je spíš můj osobní zájem. Když už D&D, tak do toho šlápnout a vytěžit ho.

Víceméně kolmo od toho jsou naopak úvahy vstříc zobecnění, odpoutání se od D&D směrem k nějakému obecnějšímu, „zážitkovému“ old schoolu, kde nemusí nutně jít o to, že se těšíš, až si na páté úrovni odemkneš fireball anebo jak potkáš mimika. Ale tímhle směrem dává i smysl opustit OSE a jít třeba k nějakému tom Knavu, jak (asi?) naznačuje Marky.

Já pochopitelně uvažuju spíš tím prvním směrem, ale z toho dost možná bude spíš nějaká osobní (sdílená? multi?) kampaň.

EDIT: Nebo jinými slovy. Na OSE mi přijde zajímavý jeho „obsah“ (povolání, kouzla, nestvůry...), ne ten ruleset jako takový – protože ten ruleset bez obsahu má kolik, pět stránek? Jestli naopak uvažuješ tak, že tě tenhle obsah nezajímá a potřebuješ hlavně ruleset na hraní čehokoli jiného, tak tam skutečně není moc důvodů brát třeba OSE místo Knavu.

[MarkyParky]

Markus:
Možná by bodlo nepředjímat, co kdo chce a spíš si o tom povídat.

Ja upozorňoval na to, že OSE prozkoumává příliš úzký profil z DnD kompatibilní rodiny plus že má některé blbé vlastnosti, které komplikují přenášení postav mezi GMy a vynucují si masivní houserulling, který si v kombinaci se sbíráním předmětů z jiných her obratem vede k tomu, že se stejně nehraje OSE.

Tzn. já zpochybňuji raw B/X nebo OSE jako vhodnou baseline pro případnou hru objevující víc z DnD světa.


Pak mám i nějaké další myšlenky které bych chtěl třeba probrat, ohledně toho, jak by se dalo z toho DnD feeling dostat víc, ale chceme-li se o tom bavit, nutným prvním krokem pro mě je, že debata nezačne předjímáním a apriori odmítáním, ale naopak nějakým brainstormingem, ve kterém bude dovoleno naházet na hromadu všechny možné nápady a zkušenosti z předchozích dvou iterací (ano, sirotčinec vnímám jako nultou iteraci) a teprve nad nějakým pemzen nápadů se začít bavit, co je dobrý nápad a co blbost.

Ale přístup, kdy už podruhé dost povýšeně odpálkováváš debatu na základě nějaké své projekce mě dost demotivuje.

[Markus]

Promiň, to jsem asi blbě pochopil tvoji narážku na to, že OSE ti nepřijde nejvhodnější. Čekal jsem nějakou úvahu směrem k PbtA (nebo Dětem mraků). Ty uvazujes směrem víc k D&D? Jsem jedno velké ucho!

[York]

Ja upozorňoval na to, že OSE prozkoumává příliš úzký profil z DnD kompatibilní rodiny plus že má některé blbé vlastnosti, které komplikují přenášení postav mezi GMy a vynucují si masivní houserulling, který si v kombinaci se sbíráním předmětů z jiných her obratem vede k tomu, že se stejně nehraje OSE.

Tohle je obecnej problém. Můžu v pohodě odehrát jakejkýkoliv OSR dobrodružství, ale postavy bych musel konvertovat. Úplně bych se tomu nebránil, byť by to bylo na úkor playtestingu, ale nejsem si jistej, jestli by to bavilo hráče...

[MarkyParky]

Promiň, to jsem asi blbě pochopil tvoji narážku na to, že OSE ti nepřijde nejvhodnější. Čekal jsem nějakou úvahu směrem k PbtA (nebo Dětem mraků). Ty uvazujes směrem víc k D&D? Jsem jedno velké ucho!

Dneska mám konečně chvíli.

Uvažuju směrem víc k DnD, ale k tomu zajímavému, co na DnD je odlišné od ostatních her, ať už v mainstreamu nebo v OSR, ne k napodobování nějakých artefaktů, které vznikly v sedmdesátých letech outsourcováním DnD BASIC Holmesovi, Moldvayovi a Mertzerovi.

Co mi přijdou jako nosné prvky OSEnautů, kterých jsme se doposud dotkli a které jen těžko napodobíš v jiném prostředí:
- "klubovnové hraní", kdy si hráč přenáší svou postavu mezi různými GMy
- "XP for Gold" a "power through items" jako motivační principy, které vedou k exploraci
- rozmanitost postav z různých světů a jejich vzájemná interakce
- vysoká četnost setkání s ikonickými prvky DnD (nestvůry, předměty, kouzla) a s tím spojené věci kolem (např. Achievmenty)
- motiv prolézat a zahrát si buďto slavné klasické moduly nebo state-of-the-art OSR obsah
- lokální sandboxové prostředí oživované GM mechanikami (random encountery, reaction rolly)
- semi-wargamingový přístup k bojovým encounterům

Co mi přijde, že jsou další nosné prvky starého DnD, kterých se OSEnauti dotkli jen letmo, ne-li vůbec:
- explorace herního světa/herních světů
- ekonomika postav/družiny jako hnací motor dobrodružství
- sandboxové hraní v širším kontextu, odehráváním důsledků akcí, růst vlivu (nikoliv schopností) postav
- globální sandbox oživované GM mechanikami, emergence hráčských, GM rozhodnutí a mechanik
- používání žoldáků/družiníků nad rámec kanonenfutru v dobrodružství
- vysoké úrovně postav, mocná kouzla, pŕedměty
- dobrodružství na moři/ve vzduchu, stavění tvrzí, dobývání
- víc a hloubš se všemi těmi ikonickými DnD prvky (kolik jste v OSEnautech potkali draků, když je to klon Dungeons and Dragons, he?)

Naopak co mě zajímá naprosto minimálně jsou věci jako:
- haptický mudcrawl (je to prostředek, nikoliv cíl)
- d20 vs AC zasekávací combat
- "postava ti může kdykoliv umřít, zejména na pojeb do ucha"

Dej vědět, jak moc se překrývám s tebou.



Proč IMHO OSE není dobrý nástroj na dost z těhle věcí?
- Vysoká smrtnost postav jde přímo proti myšlence přenášet postavy mezi GMy a nějakým způsobem je rozvíjet k vyšším levelům, vztahům. Sorry, že to napíšu naplno, ale když se budu chtít tlemit tomu, jak postavy nečekaně chcípají, vytáhnu pivo, preclíky a DCC. Neříkám, že mají hrdinové dostat plot imunity, ale věci jako jedy save vs Die a 0 hp = smrt jsou prvky, které ten koncept zabíjí
- Není za co utrácet ty obrovské částky, co se vynáší ven. Ekonomika mimo dungeon nefunguje a nechat tvorbu money-sinků na různých GMech v různých světech není dobře (i když to ze začátku vypadalo jako dobrý nápad pro cestování mezi světy)
- Ten souboják je popsaný tak nejednoznačně, že snad nebyly dva OSE Gmové, co by ho hráli stejně. Předvídatelnost nula nula nic (a chyba se trestá smrtí).
- Pravidla pro hraní v otevřeném světě jsou... o ničem. K čemu je hezká tabulka náhodných příšer v divočině, když procedura cestování nefunguje a random encountery nepomáhají oživit svět.
- OSE má v sobě něco, čemu říkám "falešná komplexita". 5 různých záchran, které ale lezou o dolů o 1 za každý level, to je tabulka pro tabulku, ne smysluplný herní obsah. Skokové růsty attack bonusu o 3 za každé 3 úrovně, mega striktní omezení kouzelné knihy, které zabíjí sbírání kouzel ze svitků a kouzel cizích kouzelníků... To jsou všechno věci, které nepřidávají nic do hry, ale zbytečné u stolu zdržují a komplikují vyhodnocování .... Což mimo jiné znamená, že se víc času věnuje stále dokola těmhle kravinám a míň času se věnuje tomu zajímavému výše.


Tzn. můj návrh, pokud by byl zájem o myšlenku třeba na příští sezónu OSEnauty znovu odpálít, jsou následující kroky:

1) Zjistit, proč dopadli Gmové a hráči v OSEnautech - co je odradilo/potrápilo/nebavilo.
2) Zjistit, jestli je o podobnou aktivitu mezi hráči zájem. I šířeji než v rámci RPGF.
3) Pojďme klidně vzít OSE jako baseline (nebo jiný retroklon) , ale napíšme custom hack, který bude zapracovat chybějící věci z ADnD (ale jednoduše!) nebo jinou inspirací (to ACKS klidně?), bude mít jednotný (a svižnější) souboják, jednotná (a měkčí) pravidla pro smrt postav, atd...
4) A zamysleme se, jestli místo úplného multivesmíru, kde je to opravdu pejsek a kočička vařili dort, nebude dávat víc smysl nějaké vágně popsaná všemi-sdílené milieu, v jehož rámci dopady těch akcí budou mít větší přesah, než "vylootili jsme Svarkův vault a už do toho světa nikdy nijak nevstoupíme."

[Markus]

Kupodivu se s tebou překrývám skoro plně.

Asi až na ty výhrady proti soubojáku 20 proti AC, který je IMHO nedotknutelný. V dobrém i ve zlém – ale jeho vyhozením nebo výrazným předěláním rozjebeš kompatibilitu a stejně to bude „your mileage may vary“, tj. někomu se to bude líbit a někomu ne.

Pak taky nechápu tu stížnost na smrtnost postav. S tím já nikdy problém neměl (ale já taky nepoužívám defaultní pravidlo, že na nule jsi mrtvý). Pokud teda nechceš říct, že postavy nemají skoro vůbec umírat. Mně jich za 13 sezení v Xyntillanu zemřelo pouhých 6, což mi přijde ještě dost nízký poměr.

3) Pojďme klidně vzít OSE jako baseline (nebo jiný retroklon) , ale napíšme custom hack, který bude zapracovat chybějící věci z ADnD (ale jednoduše!) nebo jinou inspirací (to ACKS klidně?), bude mít jednotný (a svižnější) souboják, jednotná (a měkčí) pravidla pro smrt postav, atd...

100 stran and counting. Aneb přesně to už nějaký ten pátek dělám. (Hodně z těch stránek jsou prostě povolání.) Jdu víceméně přesně tím směrem, co píšeš. Ale je to ještě na pár měsíců určitě.

Podrobněji zkusím zareagovat večer.

[MarkyParky]

Asi až na ty výhrady proti soubojáku 20 proti AC, který je IMHO nedotknutelný. V dobrém i ve zlém – ale jeho vyhozením nebo výrazným předěláním rozjebeš kompatibilitu a stejně to bude „your mileage may vary“, tj. někomu se to bude líbit a někomu ne.

V první řadě, 20 vs AC není nedotknutelná svatá kráva DnD, ale moderní substituce za THAC0, tzn. přesné ten typ zásahu, který apriori odmítáš.
Intuitivní, funkční, ale naprosto odlišná. Když prošlo oříznutí do tohohle, projde cokoliv, na čem se shodné skupina lidí dost široká na to, aby to mohla hrát.

V druhé řadě, absolutní kompatibilita je falešná modla:
1) i relativně malé zásahy (např. výklad sekvence soubojáku, který se liší ve všech třech edicích DnD BASIC i v OSE) proměňují chování systému tak drasticky, že nemáš v podstatě s čím být kompatibilním - chybí baseline. Tady si teda znamenám rest, že ještě musím mrknout jak je to v Rules cyclopedia.
2) Hrubý selfbalanc zajišťuje odvíjení některých hodnot od HD... Což bohatě stačí na eleminaci excesů a...
3) To sandboxovo combat-as-war nastavení hry ve spojení s ekonomikou hry je samoregulační - nemáš tu žádnou laťku obtížnosti, kterou potřebuješ předvídatelný matchnout. Laťka obtížnosti vzniká reakcí hráčů na obsah, takže změna chování obsahu automaticky vyvolá změnu chování hráčů. Když posuneš šanci na zásah goblina o 10 procent dolů, tak neexistuje žádný ideální referenční goblin, na kterého se všichni spoléhají a kterého změna rozbije. Prostě to jen znamená, že hrdinové žijí ve světě, kde jsou goblini o něco tužší než v jiných světech. Což se jim stejně v rámci OSEnautů dělo.
4) Díky té záměně THAC0 za AC stejně musíš při hraní starých modulů konvertovat. OSE naštěstí má tu konverzi celkem rozumnou, ale to neznamená, že nedává smysl se jí podívat na zoubek...


Zbývá nám teda kompatibilita rámcová. A tady už je otázka, co potřebuješ zachovat za svatou krávu, aby to pořád ještě bylo DnD Basic retroklon a ne úplně jiná hra.

Můžeš ten soubojáku dekonstruovat na různé dílčí prvky a zamyslet se nad jejich funkcí ve hře a na tom, jestli ji opravdu plní.
- Iniciativa
- Sekvence akcí
- Attack roll (d20 vs AC)
- Damage roll
- Záchrany
- Pravidla pro pohyb
- Management spotlightu (asi nedává moc smysl držet anachronického Callera, že?)
Atd, atd.


Na tomhle všem se (i díky zkušenostem OSEnautů) dá udělat hodně a proměnit útrpnou megafrustraci v něco rozumnějšího a příčetnějšího. Jen se to nesmí brát za cargocultí svaté krávy, ale musí se na to koukat... No přinejmenším se stejně otevřenýma očima, s jakýma se zavedlo D20 vs AC místo THAC0.

100 stran and counting. Aneb přesně to už nějaký ten pátek dělám.

A nechceš se dělit průběžně? Jako víc než třeba ten střípek s městy, který jsi dal nedávno a který mi přišel neskutečně složítý na to, jakou roli plní.. Ale bez dalšího kontextu jsem taky mohl být v komentáři úplně mimo.

[Mag]

Takže spousta lidí do toho šla stylem "Chci si to OSR vyzkoušet", ale mohla mít silnou motivaci to dropnou po zjištění, že jim ta hra nesedí.

Tohle jsem přesně já. Myslím že jsem si i zkoušel udělat postavu v OSE, pak mi Markus řekl co všechno tam mám špatně vyplněný a nakonec jsem to asi ani neopravil a hry jsem se určitě neúčastnil. Řekl bych ale že u mě to bylo ještě způsobený tím, že moje předešlý zkušenosti s OSR byly spíš nu-OSR ve formě Mausritteru, Mork Borgu a The Black Hack, který na mě působí pravidlově přístupnějším dojmem.