Využití AI při psaní RPG produktů

[sirien]

Sirien: ...

Hm, jo no - těhle AI tells sem si všimnul taky, kdybych se s tim chtěl nějak patlat tak většinu z nich odstranim, buď iterativně nebo manuálně (ono kdybych se s tim chtěl patlat víc tak nejspíš nepudu na první dobrou ale nejdřív s tim AI projdu design). To zápatí sem dokonce mírně zeditoval - to původní co tam bylo (viz příloha výše) bylo ještě víc doočíbijící - přemejšlel sem že to smažu komplet, ale ... už mi to přišlo moc, původně sem si řek že odstranim jen ty nejvíc řvavý AI telly a zbytek nechám jako fair game.

Tak nějak sem doufal v nějaké... víc vzrušující vysvětlení např. ve vztahu k vnitřní logice toho příběhu (jsou tam nějaký weird momentky když se do toho člověk fakt začte a zkusí si představit že to chce hrát / přemejšlet co se mu "autor" sakra snaží předat), ale samozřejmě pokud máš tak trénovaný oko že se zastavíš už u tohodle tak se k těmhle ... designově zajímavějším slabinám ani nedostaneš.

Btw. sice to vyhodilo vcelku hezkou grafiku a slušnou sazbu, ale extra otravný je že to sice vyhodí PDFko který se na první dobrou tváří jako vcelku korektní soubor, ale pak když do toho chce člověk šáhnout tak zjistí že to je vytvořený nějakym mešuge WTF způsobem takže se to při sebemenšim editu umí komplet rozpadnout. Na práci dost nepraktický :/ Kdybych s tím chtěl něco víc dělat, tak velmi pravděpodobně vezmu InD a tu grafiku si tam prostě zreplikuju abych měl čistej zdroják a čistej export.

Problem s `dull` se da popsat tak, ze LLM se snazi o prumernou tvorbu (je to proste jen statistika a hleda nejpravdepodobnejsi kombinaci tokenu), a lidi zvladaji utect od prumeru. Nekdy k lepsimu nekdy k horsimu, ale rozhodne to neni prumerne/nudne.

no nevim. Většina tvorby okolo je docela průměrná a kdesi mezi meh a ok, bez nějakých extra nápadů. Když se podívám na tu Kolébku přílivu nebo Solnej důl, tak tam ve skutečnosti vidim víc nápaditejch konceptů se kterejma bych dokázal pracovat než v hromadách jinejch věcí co sem potkal.

[Log 1=0]

Myslím, že alembiq tím myslel, že lidi mají placatější tu gausovu křivku, samozřejmě mají nejvíc ve středu (z podstaty věci) ale mají víc těch opravdu dobrých a opravdu špatných věcí.

[Passingby]

I Amazon uz omezil pridavani na maximalne 300 knih od jednoho autora denne.

Nejsem si jistej, jestli mě tahle informace nějak uklidnila, ale jestli je to pro digitální knihy, tak je to asi stejně jedno

[sirien]

Log: jakože - možná.
Asi bych musel vidět řádově víc výstupů nějakého high-level LLM abych to posoudil. Ty dva co mi to vyhodilo mi obsahově přijdou jako velmi výrazně nadprůměrný (nadprůměrný - tj. lepší než průměr; na produkci top designerů to nemá) a je v nich víc zajímavejch nápadů než v náhodně vylosovanym dobrodružství co se tady válej okolo. Na druhou stranu to je 4 stránkovej štěk o jedné dobrodružné lokaci, otázka je jak moc by se to udrželo výstup pohromadě kdybych po něm chtěl nějakou obsáhlejší nebo rozmáchlejší záležitost.

Problém je že většinu věcí okolo nebudou tvořit top modely s drahym subscription, ale laciný šmejdy. Na druhou stranu - co dneska umí veřejnej šmejd je to co před pár lety neuměl ani ten nejdražší model. Plus Yorkův argument že LLMko se to musí naučit jen jednou - replikovat to pak zvládne libovolně.

Jako můj dojem je, že to srovnání moc nefunguje - to "průměrování" je hezký zjednodušení, ale v praxi to funguje o dost složitějc a výstupy LLM co do rozstřelu kvality ani nebudou mít podobu gausovky.

[Markus]

I Amazon uz omezil pridavani na maximalne 300 knih od jednoho autora denne.

To je teda FAKT omezení! Můžu denně napsat jenom 300 knih?!

[Dukolm]

Základní problém AI je shit in, shit out. Většina uživatelů to bere jako kouzelnou skřínku, které dáte pár slov a ona vykouzlí i poměrně složitý výsledek. Postupně se lepší to, co si modely dokážou ve svých myšlenkách domyslet za vás a odřídit samy. Ale v případě chatu to většinou není nic tak závratného. Jak poměrně pěkně předvedl sirien i smrq. Ten výsledek, který jim to vrátilo, je vlastně to, co normální člověk napíše na první zátah. A následně, jak to tak většinou bývá, si to po sobě musí přečíst, upravit chyby a postupně doladit věci, na které zapomněl.

Mám takový pocit, že AI v trošku pokročilém nastavení a používání tady viděl akorát MarkyParky. A na výsledek jsem dost zvědavý, protože to, co tam popisuje, je přesně ta cesta, jak se ty věci teď dají dělat. Ale vyžaduje to poměrně dost času a ve výsledku i zdrojů.

Dobrých AI věcí bude málo, protože to bude stát poměrně dost prostředků a času.

Oproti tomu, špatných AI věcí se dají vygenerovat mraky levně a rychle. Takže budou převládat. Vtipný je, že řešením tohohle bude použití AI s vašimi preferencemi, a aby udělalo před filtr obsahu, kupa programátorů to už používá, tam to zahlcený je bohužel aktuálně nevetší.

To, co si myslím, že s AI postupně přijde do RPG, bude to, že se změní forma modulů a dalších doplňků do jiné podoby, kdy třeba dostanete i předpřipravenou znalostní bázi pro AI. Na základě které vám bude pak AI schopné dogenerovat slepá místa. Nebo pomůže upravit hru podle profilu vašich hráčů tak, aby je bavila.

Letos jsme si při přípravě jedné hry na Gamecon (Stíny nad Carterhaugh) vyzkoušel, kam až jde s AI jako partáky doslova asistenty s vlastními personami, zajít a byl jsem mile překvapen kreativitou a nápady, který to navrhlo v průběhu přípravy a které by mě ani nenapadly. Dohledalo to kupu historických faktů a zdrojů a ušetřilo mi to tak hodiny hledání.

Takže si nemyslím, že cokoliv se vydá a bude tam napsané, že to je s pomocí AI, tak je hned špatné. Spíš se bojím toho, že se z AI udělá takový strašák, že se ho lidi budou bát používat. A nebo naopak zatajovat. A když se pak na to přijde, tak se objeví rozbouřený dav křičící menšiny, která bude požadovat exemplární upálení autora bez ohledu na kvalitu díla.

V rámci práce pracuji s AI denně i ve volném čase. Člověk už si osvojil určité návyky, tuší, jak ta statistika, funguje uvnitř, a ví, čemu se vyhnout, jak věci formulovat a jak popsat správně, co chci. A tohle jsou docela důležité zkušenosti, které mají také vliv na výsledek. Je to nástroj jako jakýkoliv jiný, s pomocí motorové pily jsou udělat sochy ze dřeva, ale aby v tom byl člověk dobrý, potřebuje pár věcí zkazit a získat zkušenosti, jak s ní pracovat. A s AI to je stejné.

[Jerson]

Jersone, každopádně myslím, že jsi ve velmi specifické situaci člověka, co má především nějakou silnou preferenci k tématu a žánru a chce primárně hrát něco, co řeší konkrétně jen a pouze tohle téma a žánr. (Tenhle dojem se mi potvrzuje dlouhodobým pozorováním toho, kolik a jakých her hraješ – moc různorodé to není – nebo jak třeba uvažuješ o tom, jakým způsobem nabízet hry začátečníkům).

Problém je v tom, že typický hráč RPG je úplně jiný, než který se vyskytuje na fóru nebo na discordu, a nevíme o něm téměř nic. A ještě méně víme o lidech, kteří budou schopni a ochotni hrát RPG, až to nebude z 83 % generická fantasy.

Rovnou tady odpovím Ilgirovi.

Taky bych řekl, Jersone, že lidi přeceňuješ. Lidi nejsou jen individuality, ale taky stádní tvorové.
Co si dáš k večeři? Na co bys měl chuť?
Nevím... dám si to samé, co ty.

Jo, lidé můžou být stádní tvorové. Třeba můj syn, nebo jiná parta kluků ve věku 12 let. Když letí Skibidi toilet proti Titánům, tak to řeší všichni. Za půl roku mi řekne "táto, to už je stará věc", ale do té doby by bral hru, ve které tohle téma bude. Reálně je to universum - byť silně specifické - existující už tři roky, je k tomu hromada her na Robloxu, mraky figurek z čínského lega a připravuje se kinofilm ... ale viděl jsi nějaké RPG z tohoto universa? Neviděl, protože žádné neexistuje.
Ale dobře, třeba je to blbé universum, takže co třeba jiné oblíbené téma? Ledové království. Wednesday. Nic z toho není novinka. Lidé se na redditu v RPG skupinách na vhodné RPG k Wednesday ptali v roce 2023, takže to nebyli úplně nepoučení hráči. Je nějaké? Velká nula.
Existuje okolo 20 000 RPG vícec či méně specifických systémů a žádné se netrefuje do těchto popkulturních fenoménů. Jasně že pak z toho Markusovi vychází, že běžný hráč nemá takhle vyhraněné preference - protože z lidí, kteří by měli trochu víc vyhraněné preference se RPG hráči ještě pořád nemůžou stát, pro řadu z nich žádné vhodné RPG neexistuje. Vyžadovalo by to vžít nějaký vhodný systém, univerzální nebo specifický, a napasovat ho na konkrétní téma. Kolik lidí neznalých RPG to zvládne, a kolik jich do toho půjde? První číslo nevím, u druhého sázím na nulu. Dokázalo by se tím pomoct AI? Zcela určitě ano, už v téhle fázi.

(Pominu to, že "nevím, co si dám k jídlu, asi to co ty" je projev naší generace. Ti mladší, a speciálně můj syn, si řeknou přesně, co by zrovna teď chtěli. Možná ne všichni, ale dost z nich ano.

Čím se dostávám k:

Tenhle svět a obsah přizpůsobené každému na míru jsou totiž ultimátní forma manipulace.(Tím neříkám, že přesně proto je Jerson preferuje, spíš si jenom neuvědomuje, kam to může vést.)

Ne, neuvědomuju. V čem je obsah přizpůsobený na míru manipulace, a v čem je to větší manipulace než stejný obsah pro všechny? Neříkám, že není, ale opravdu by mě zajímaly podrobnosti.

Ale zpět k Markusovi.

Ale takhle IMHO většina lidí neuvažuje.

O většině lidí vím kulové. Mám jen představu, co by chtěli zkusit hrát začátečníci a co z toho je mimo mé schopnosti a vědomosti, abych jim to dokázal poskytnout. Taky vím, že jsem našel cca 250 lidí více či méně ochotných zahrát si předválečný teslanoirový svět, minimálně polovina z nich opakovaně, (jen třetina dostala příležitost), ale nula takových lidí ochotných takový setting vést, možná i proto protože pro něj není příručka a protože se obávají, že nemají dost znalostí, aby ho dokázali vést z hlavy. Ale to je jen jeden z mnoha takových settingů.

Ale myslím, že typický hráč nemá takhle silně vyhraněné preference. Má nějaké velmi hrubé oblasti zájmu a nezájmu, zhruba na úrovni „mám rád sci-fi a nesnáším urban fantasy“. Ale ty mantinely jsou dost široké a vejde se do nich strašně moc strašně odlišných věcí, které by se daly hrát. A rozhodnutí, kterou z těch mnoha věcí reálně bude člověk hrát, pak vychází z nějakých doporučení a informací o tom, co je kvalitní a co ne.

¨
O tom, že typický hráč fantasy má úplně jiné preference, než jaké mu typické fantasy RPG nabízí jsem už psal mockrát (A je vtipné, když něco z toho potvrzuje i Mike Mearls, ale to teď nechám stranou. Typický zájemce o hraní fantasy chce draky, ale nejčastěji dostane Dungenos and (možná někdy za rok nebo dva) Dragon(s).

TLDR: Málokterý hráč silnou potřebu naplnit velice vyhraněnou žánrovou/tématickou preferenci. Lidi jdou spíš po (vnímané) kvalitě.

Lidem - běžným hráčům - je nějaká kvalita produktů a modulů úplně ukradená. Je jim jedno, zda si GM to dobrodružství přečetl, sám připravil nebo improvizoval. Jen chtějí, aby se v něm bavili. Prefabrikované moduly vyhovují hráčům, kteří nic jiného k dispozici nemají, takže berou to co je a ohýbají to do nějakého svého světa, aby jejich hráči nemuseli pořád měnit postavy. Nakoupí si všechny příručky k Asterionu, a pak je nejčastější použití "vzal jsem si toho náměty a pár věcí, které jsem předělal, aby mi seděly do mého světa." Nebo si ho koupili kvůli rozšiřujícím pravidlům pro DrD.

Ale já už teď vím o tolika dobrých hrách a produktech, že si je do smrti nestihnu zahrát všechny, takže nějakou potřebu ředit si to AI tvorbou mám dost nízkou.

V pořádku. Neříkám, že zrovna ty AI tvorbu k hraní potřebuješ. Ale taky zcela otevřeně říkám, že ani ty, ani já nejsme typičtí hráči RPG, a už vůbec ne typičtí zástupci zájemců o hraní.

EDIT: Možná pomůže přirovnání ke knihám. Představa, že si nechám napsat knihu na míru, mi přijde mimozemská. Já nechci knihu na míru! Já nemám ani žádnou míru, na kterou by se dalo psát. Nemám seznam témat a požadavků, které bych chtěl vidět v knize. Chci, aby mě autor překvapil, aby mi dal něco nečekaného, aby on nadchnul mě, ne abych si nechal psát knihu na objednávku.

Nevím, co čteš ty, ale já bych třeba chtěl číst knížky, o kterých bych si řekl "Ty jo, tohle by se ve 30. letech opravdu mohlo stát, když by fungovaly Teslovy vynálezy." Kolik jsem takových knížek četl? Jednu, která byla hodně mizerná. Kolik jich existuje? Nemám tušení, ale narazil jsem jen ne tuhle jedinou.
Přitom moje požadavky nejsou nijak extra specifické, a vsadím se, že takové knížky by četli i další lidé. A kdyby někdo točil takové filmy, taky by na ně mohlo přijít hodně lidí. Ale opět, píše takové klihy někdo? Točí někdo takové filmy? Odpovědi jsou Možná, a ne.

Takže ano, chápu, že člověk jako ty, který je spokojen s dosavadní produkcí v RPG žádnou AI tvorbu nepotřebuje, protože mu stačí probírat se lidmi tvořeným slopem. My, kteří máme jiné preference se můžeme probírat tak třemi, možná čtyřmi kusy RPG a modulů za cca 25 let, a že by nás nějaký tvůrce překvapil zajímavým obsahem asi vůbec nehrozí.

[alembiq]

I Amazon uz omezil pridavani na maximalne 300 knih od jednoho autora denne.

Nejsem si jistej, jestli mě tahle informace nějak uklidnila, ale jestli je to pro digitální knihy, tak je to asi stejně jedno

vzhledem k tomu, ze amazon tiskne 95% on demand, tak pouze digitalni vlastne neexistuje...
necekal jsem, ze tim nekoho uklidnim, jen dodam kontext k meritku toho kolik LLM slopu dnes mame k dispozici

I Amazon uz omezil pridavani na maximalne 300 knih od jednoho autora denne.

To je teda FAKT omezení! Můžu denně napsat jenom 300 knih?!

Napsat (vygenerovat) jich muzes kolik chces, ale Amazon odmita od jednoho uctu prijmout vic nez 300 denne. A ze jsou jedinci, ktere to omezuje... ti samozrejme svuj vytvor ani nectou a posilaj to vcetne nahodnejch kusu promptu atd...

[alembiq]

Takže si nemyslím, že cokoliv se vydá a bude tam napsané, že to je s pomocí AI, tak je hned špatné. Spíš se bojím toho, že se z AI udělá takový strašák, že se ho lidi budou bát používat. A nebo naopak zatajovat. A když se pak na to přijde, tak se objeví rozbouřený dav křičící menšiny, která bude požadovat exemplární upálení autora bez ohledu na kvalitu díla.

Tady je popisovana situace z UK game expo - https://www.youtube.com/watch?v=spq0HSP4Mnc - proste vzdycky budou lidi, kteri budou chtit susenky z opravdovych detskych skautek. A budou taci, kteri je budou vyrabet, treba jako predrazenou exkluzivitu, ale kde je trh najde se dodavatel.

Osobne mam k LLM dost rozporuplny postoj, ale to vyjadruje i to, ze v nazvu teto technologie odmitam pouzit cokoliv bliziciho se inteligenci (mozna protoze temhle technologiim precejen trosku rozumim). Vim, ze se jich nezbavime, je to jako prechod od rucne psanych knih s iluminacemi na knihtisk, pak na psaci stroje, textove editory a pristi faze je LLM. Nikdo nikomu nebrani zaseknout se kdekoliv na ceste, ale vetsina lidi zvoli tu nejlinejsi variantu.

[tochalius]

je to jako prechod od rucne psanych knih s iluminacemi na knihtisk, pak na psaci stroje, textove editory a pristi faze je LLM. Nikdo nikomu nebrani zaseknout se kdekoliv na ceste, ale vetsina lidi zvoli tu nejlinejsi variantu.

Ano, každé srovnání kulhá, tohle ale kulhá na obě nohy. Příchod LLM je kvalitativně jiný, není to krok vpřed, ale skok po diagonále do tmy. Předchozí stupně evoluce měnily a usnadňovaly produkci, neměnily ale samotný proces tvorby. LLM úplně překopává tvůrčí proces tak, jak jsme ho doteď chápali.

[Passingby]

Ne, neuvědomuju. V čem je obsah přizpůsobený na míru manipulace, a v čem je to větší manipulace než stejný obsah pro všechny? Neříkám, že není, ale opravdu by mě zajímaly podrobnosti.

Je to samozřejmě otázka měřítka. Když si jednou za měsíc na víkendovou hru během půl hodiny vypromptuješ ze svého zadání dobrodružství na míru, tak o nic nejde.

Ale když ti někdo bude servírovat obsah na základě toho, na co koukáš v televizi a co čteš, píšeš a nakupuješ na internetu atd., ideálně v kombinaci s aspoň částečnou geolokací a nějakým měřením úspěšnosti apod., tak ty možnosti, jak tě ovlivňovat, budou úplně někde jinde. A nejde ani tak o to, že by někdo chtěl ovlivnil konkrétně tebe, ale stačí, když se to pošťouchnutí statisticky nasčítá přes větší množství lidí (a nebo když bude vhodně načasované).

Napsat (vygenerovat) jich muzes kolik chces, ale Amazon odmita od jednoho uctu prijmout vic nez 300 denne. A ze jsou jedinci, ktere to omezuje... ti samozrejme svuj vytvor ani nectou a posilaj to vcetne nahodnejch kusu promptu atd...

Myslím, že mluvím i za Markuse, když řeknu, že 300 knih denně z jednoho účtu je (aspoň v měřítku ČR) dost těžko představitelný objem. Ale je možné, že na větších trzích (Čína, Indie, Indonésie, USA...) byl podobný výstup běžný už před nástupem LLM (kdyby šlo třeba o účet celého vydavatelství).

... proste vzdycky budou lidi, kteri budou chtit susenky z opravdovych detskych skautek. A budou taci, kteri je budou vyrabet, treba jako predrazenou exkluzivitu, ale kde je trh najde se dodavatel.

???

(Ale video jsem neviděl, tak třeba by se tím to přirovnání vysvětlilo)

[Kolumbus]

Sušenky Z opravdových dětských skautek

[Jerson]

Ano, každé srovnání kulhá, tohle ale kulhá na obě nohy. Příchod LLM je kvalitativně jiný, není to krok vpřed, ale skok po diagonále do tmy. Předchozí stupně evoluce měnily a usnadňovaly produkci, neměnily ale samotný proces tvorby. LLM úplně překopává tvůrčí proces tak, jak jsme ho doteď chápali.

A co třeba příklad z hudební sféry, kdy napřed gramofony nastavily úplně jiné paradigma, protože najednou pro poslech hudby nebo přestala být potřeba mít přítomného hudebníka, a s nástupem elektronické hudby vypadla potřeba hudebníka úplně. Dneska můžeš svou oblíbenou skladbu poslouchat za chůze, i když před 200 by bylo nemožné, aby za tebou jel celý orchestr potřebný pro reprodukci takové skladby.

Ale přitom lidé chodí na koncerty elektronické hudby, i já koncerty zpěváků zpívajících na playback, I na koncerty zpívané naživo, a dokonce si berou nástroje na sraz RPG fóra, aby si tam spolu zahráli a zazpívali,

[sirien]

LLM úplně překopává tvůrčí proces tak, jak jsme ho doteď chápali.

Tohle je věčná copypasta té samé stížnosti co se objeví kdykoliv, kdy přijde nějaká paradigma měnící technologie.

Vždycky to je totéž: "to předtím (co už známe) bylo ok, ale TOHLE, TOHLE NOVÝ, to naprosto mění VŠECHNO!" - obvykle následováno nějakým tím "a svět se hroutí, morálka upadne, budoucnost shoří..." atd. atp. etc.

Intenzita výkřiků je obvykle přímo úměrná relativní rychlosti změny oproti rychlosti společnosti dané doby.

Zábavné je, že proběhne dekáda a z dané věci se vždycky stane ta další normální věc co máme a co nikoho neruší (jen pár staříků nad hrobem co jí už nezvládli přijmout lamentujou jak je kvůli ní ten dnešní svět hroznej) a na všechny tyhle výkřiky se zapomene, lidi co je křičeli se radši tvářej nebo se i donutěj zapomenout, že je kdy provolávali, svět se změní ne v pár gigantických věcech ale v hormadě drobností, společnost se adaptuje okolo změn co měly být totálně zkázonosné do bodu kdy mají lidi problém si představit jak vůbec společnost vypadala když tu daná věc nebyla...

...a pak uběhne nějaká ta generace, dekáda, pár let, objeví se něco dalšího a cyklus se opakuje.

[tochalius]

Celej tenhle zkázonosnej narativ jsi sem přinesl ty, já o úpadku morálky a zhroucení světa nic nepíšu. Tvrdím jen, že je menší rozdíl mezi Sofoklem píšícím rukou na kousek papyru a Pavlem Kohoutem datlujícím svůj román na počítači, než mezi Markym vymýšlejícím dungeon samostatně a Markym režírujícím tým agentů. Těch druhých případů bude víc a víc a mávnout nad nimi rukou, že je to přechod mezi technologiemi, jakých jsme už zažili tisíce, je příliš lenivý.

Jersonův příklad je zajímavější, ale taky trochu nepřesný. Že vypadla potřeba hudebníka pro reprodukci je pravda, pořád ale byl hudebník nutný pro samotný akt tvorby. S nástupem AI vypadne v extrémní podobě hudebník (autor, malíř...) ze všech složek procesu. A to je změna, kterou jsme zatím nezažili. Svět kvůli ní neskončí, imho se ale trochu změní.