AI ilustrace v RPG hrách

[smrq]

V případě, že převáží hodnoty z "nadpůrměrných" děl (dle vkusu), tak mohou být spojením obohacené na jiný, vyšší level.
Když budeš chtít obrázek "ve spojení stylu Moneta a Picassa s", tak z toho nevyjede "průměr jejich děl" ani omylem. Výsledek se ti líbit nemusí. Ale nejde o něm říkat, že je "z definice průměrný", to prostě není. Když tak vygeneruješ milion obrázků, tak dostaneš nesmysly, obyčejnosti a někdy i výsledky, které kdyby člověk nevěděl dopředu, že jsou od AI, tak si pomyslí, že jsou fakt dobré.

Sorry, o elektronkách vím houbeles, ale tohle se mi nezdá. Z jednoho prostého důvodu: lidi totiž nebude zajímat kombinace Moneta a Picassa (tedy opravdu kvalitních umělců), ale Kvída a Bruna, tedy běžných fantasy/manga/cokoli ilustrátorů, které milují davy. Protože běžný člověk nemá rád kvalitu, běžný člověk má rád průměr, bo je konzument. Kvalitu rozpoznáš až v okamžiku, kdy se oblasti dlouhodobě aktivně věnuješ. (Ale to nechce běžný člověk slyšet a trucovitě se tomu zdráhá uvěřit a argumentuje, že ti, co to rozeznat dokážou, jsou pozéři anebo třeba nadlidi - pomrknutí na siriena. )
Takže AI bude z velké části kombinovat Bruna a Kvída a nabyde pocit, že to je TA kvalita.

[LokiB]

V případě, že převáží hodnoty z "nadpůrměrných" děl (dle vkusu), tak mohou být spojením obohacené na jiný, vyšší level.
Když budeš chtít obrázek "ve spojení stylu Moneta a Picassa s", tak z toho nevyjede "průměr jejich děl" ani omylem. Výsledek se ti líbit nemusí. Ale nejde o něm říkat, že je "z definice průměrný", to prostě není. Když tak vygeneruješ milion obrázků, tak dostaneš nesmysly, obyčejnosti a někdy i výsledky, které kdyby člověk nevěděl dopředu, že jsou od AI, tak si pomyslí, že jsou fakt dobré.

Sorry, o elektronkách vím hobeles, ale tohle se mi nezdá. Z jednoho prostého důvodu: lidi totiž nebude zajímat kombinace Moneta a Picassa (tedy opravdu kvalitních umělců), ale Kvída a Bruna, tedy běžných fantasy/manga/cokoli ilustrátorů, které milují davy. Protože běžný člověk nemá rád kvalitu, běžný člověk má rád průměr, bo je konzument. Kvalitu rozpoznáš až v okamžiku, kdy se oblasti dlouhodobě aktivně věnuješ. (Ale to nechce běžný člověk slyšet a trucovitě se tomu zdráhá uvěřit a argumentuje, že ti, co to rozeznat dokážou, jsou pozéři anebo třeba nadlidi - pomrknutí na siriena. )

Jen pro jistotu - ten běžný člověk, o kterém píšeš, jak má rád ten průměr, to jsi ty? Já to z toho nepoznám, kam se v tomto řadíš a nechci, aby to vyznělo urážlivě.
Schválně tu můžeš zkusit udělat anketu, kolik lidí se tu považuje za ty běžné lidi, jak jsi je popsal.

A můžeš se zkusit lidí ptát, zda souhlasí s tím popisem, že Picasso či Monet se líbí těm, kteří se umění dlouhodobě věnují, běžný člověk je však neocení, protože tomu nerozumí.
A také jestli je to myšleno tak, že když se někomu nelíbí Picasso nebo Monet, je to proto, že tomu nerozumí ... a každému, kdo tomu rozumí, se tito a jejich tvorba líbí.

Zajímavé na tom je i to, že v době, kdy Monet začínal, tak ti "co tomu rozumějí" (ano, ti byli už v jeho době, to není moderní věc), tak ho dost dlouho neoceňovali jako ho oceňuje umělecká obec dnes. A platí to o mnoha a mnoha dalších umělcích.
Což celkem úspěšně neguje tvoji premisu, a ukazuje, že "kvalitu" (nebo to, co bude za kvalitu vydáváno za 50 či 100 let) nerozeznají ani mnozí "znalí lidé té doby". Děje se to neustále. I dnešní "budoucí klasici" jsou dnes často vysmívaní těmi dnešními odborníky na kvalitu.

Obecně platí, že umění, zejména to novátorské, které přichází s něčím novým, z tohoto pohledu umíme hodnotit spíše až hodně zpětně. Ve své době je málokdo prorokem ... ledaže by dělal to umění "standardní", které je oceňováno v jeho době.

A platí to ve všem, co má něco společného s vkusem a estetikou ... jejich vnímání se mění. Na začátku změny bývá vždy ukrutný odbor, odsuzování ... a za sto let je z toho ceněná klasika.

[smrq]

Jen pro jistotu - ten běžný člověk, o kterém píšeš, jak má rád ten průměr, to jsi ty? Já to z toho nepoznám, kam se v tomto řadíš a nechci, aby to vyznělo urážlivě.

Zcela určitě. Určitě nejsem odborník na IT, ne zemědělství, na strojnictví, hudbu (jsem běžný posluchač), literaturu (čtu hlavně fantastiku, to určitě není topová beletrie)... Každý jsme v jistých oblastech neodborníci. Bohužel, málokdo má tolik sebereflexe a pokory, aby to poznal, pochopil a přijal jako fakt. Za celkem vzdělaného a schopného rozpoznat kvalitu se považuji ve výtvarném umění, které jsem studoval, aktivně se mu věnuju a dlouhodobě ho učím.

A můžeš se zkusit lidí ptát, zda souhlasí s tím popisem, že Picasso či Monet se líbí těm, kteří se umění dlouhodobě věnují, běžný člověk je však neocení, protože tomu nerozumí.

Nemusím se jich ptát, díky své praxi a oboru vím, že to tak je (pod rukama mi prošlo hodně žáků a jejich rodičů). Picassa považuje 95% lidí za mazala, co dělá kostičky. To je prostě fakt. Z modernějších umělců mají rádi tak možná surealisty, protože ty hodiny po tom stole tak zajímavě tečou...

A také jestli je to myšleno tak, že když se někomu nelíbí Picasso nebo Monet, je to proto, že tomu nerozumí ... a každému, kdo tomu rozumí, se tito a jejich tvorba líbí.

Není potřeba slovíčkařit, i ty jsi je uvedl jenom jako příklad. Ale obecně... Ano. Můžu jen zopakovat: Bohužel, málokdo má tolik sebereflexe a pokory, aby to poznal, pochopil a přijal jako fakt.

Zajímavé na tom je i to, že v době, kdy Monet začínal, tak ti "co tomu rozumějí" (ano, ti byli už v jeho době, to není moderní věc), tak ho dost dlouho neoceňovali jako ho oceňuje umělecká obec dnes. A platí to o mnoha a mnoha dalších umělcích.
Což celkem úspěšně neguje tvoji premisu, a ukazuje, že "kvalitu" (nebo to, co bude za kvalitu vydáváno za 50 či 100 let) nerozeznají ani mnozí "znalí lidé té doby". Děje se to neustále. I dnešní "budoucí klasici" jsou dnes často vysmívaní těmi dnešními odborníky na kvalitu.

Obecně platí, že umění, zejména to novátorské, které přichází s něčím novým, z tohoto pohledu umíme hodnotit spíše až hodně zpětně. Ve své době je málokdo prorokem ... ledaže by dělal to umění "standardní", které je oceňováno v jeho době.

Tím chceš říct, že Bruno a Kvído jsou zatraceně kvalitní umělci a já to nechápu a čas ti dá za pravdu? No uvidíme.

Mimochodem, co to má společného s hlavní myšlenkou mého původního příspěvku? Proč se o tom bavíme? Proč se čertíš?

[LokiB]

Mimochodem, co to má společného s hlavní myšlenkou mého původního příspěvku? Proč se o tom bavíme? Proč se čertíš?

Přišlo mi, že celkem dost
Já se zas moc nečertím, našlapuju kolem toho opatrně po špičkách, abych neurazil

Nevím, jestli se na tom shodneme, můj názor je, že se nedá obecně pro všechny časy říc, že Picasso je vysoké umění a Bruno je průměrný mazal.
Picasso se stal váženým a ceněným autorem zajisté i shodou okolností, že si dokázal udělat jméno v nějakém okruhu, že ho dokázal marketingově využít, že ho dokázal monetizovat. Ale není nikde dáno, že to tak "muselo být".

Kolik lidí dneska zná Alfreda Sisleyho a jde si ho prohlídnout do Museé d'Orsay a některá jeho díla má raději než Moneta?
A myslíš, že v jejich době běžní lidé, nebo všichni lidé, kteří to mu rozuměli, dokázali jejich obrazy rozeznat a dokázali říc, kdo bude za 100 let klasik a kdo zapomenutý impresionista?

A zpět k tomu, na co od tebe reaguju:

Z jednoho prostého důvodu: lidi totiž nebude zajímat kombinace Moneta a Picassa (tedy opravdu kvalitních umělců), ale Kvída a Bruna, tedy běžných fantasy/manga/cokoli ilustrátorů, které milují davy.

Ano, myslím si, že se klidně může stát, že Kvído a Bruno budou za 100 let stejně známí a cenění jako dnes Monet a Picasso.
Stačí k tomu správná souhra okolností a náhod (někdo bohatý si je zamiluje, oni namalují něco pro ně ikonického, na školách se prosadí a postupně začnou vyučovat lidé, kteří je obdivovali, stejně tak je někdo prosadí do galerií atd)

Prostě není to v 99 % případech o tom, že o osudu díla je rozhodnuto v okamžiku jeho dokončení, že je už pro všechny věky jasné, jestli je to průměrnost, nebo geniality, jestli to zapadne nebo bude čase ověnčeno.

Ale stejně tak si myslím, že se může stát, že atuoři, kteří budou AI používat například (vulgárně řečeno) pro kombinaci Moneta a Picassa, dostanou nakonec výsledky, které zaujmou velmi širokou veřejnost více, než Bruno a Kvído, jejichž meshup nikdo generovat nebude.

přijde mi divné o umění psát jako o něčem daném, jako o něčem, co je rozhodnuté, jestli je dobré, jestli bude úspěšné, jestli se bude líbit jedincům nebo davům. Dělat z umění kvantifikovatelné artefakty je proti mému chápání umění. Takže to je to, z jaké pozice hodnotím přístup k AI umění.
Jestli se AI umění stane (z jakéhokoli důvodu) "novým impresionismem" ... tak za 20 let mnozí, kteří by na něj jinak zahlíželi, ho budou pod vlivem obecného trendu a autorit oceňovat.

Nerozhodujme o osudu umění od stolu, jakobychom (kdokoli, mě nevyjímaje) uměli od klávesnice říc, co si ocenění zaslouží a co ne (z uměleckého hlediska).

[smrq]

Ano, myslím si, že se klidně může stát, že Kvído a Bruno budou za 100 let stejně známí a cenění jako dnes Monet a Picasso.
Stačí k tomu správná souhra okolností a náhod (někdo bohatý si je zamiluje, oni namalují něco pro ně ikonického, na školách se prosadí a postupně začnou vyučovat lidé, kteří je obdivovali, stejně tak je někdo prosadí do galerií atd)

Rozumím tvé myšlence a je určitě správná. Jen nedostatečné rozvedená. Umělci a kunsthistorici se neshodují, co je dobré a co výtečné. Hádají se a to je dobře (chvála tomu, že je umění subjektivní). Ale nad odpadem se moc nepřou. Vem příručku DnD 5e a běž se zeptat na všechny vysoké výtvarné školy v republice, učitelů i studentů, co si o tom myslí. Mnozí se tím třeba budou jednou živit, ale kvality těchto prací jich moc obhajovat nebude. Přitom drtivá většina běžných lidí ti řekne, že je to krásné. Je to paradox, ale umělci se opírají o zkušenosti a praxi. Je to podobné, jako když se automechanik pře s běžným řidičem, slavný kuchař s nespokojeným návštěvníkem restaurace, programátor se zákazníkem, stavař s trucovitým investorem... Existují výjimky, ale většinou má pravdu ten odborník.
Jen učitelům, lékařům a výtvarníkům to lidi nevěří a mají potřebu jejich kroky neustále zpochybňovat (tím nechci říct, že neexistují krávy učitelky, doktor, co něco zanedbal a výtvarník, který je totální neumětel).

A mimochodem, Kvido a Bruno už jsou známí a slavní a oblíbení. Většina lidí si bohužel myslí, že Kvido a Bruno jsou kvalitnější tvůrci než Picasso a Monet. A jsem si jistý, že to tak vždycky bude. A to je ta potíž.

[York]

Vem příručku DnD 5e a běž se zeptat na všechny vysoké výtvarné školy v republice, učitelů i studentů, co si o tom myslí. Mnozí se tím třeba budou jednou živit, ale kvality těchto prací jich moc obhajovat nebude. Přitom drtivá většina běžných lidí ti řekne, že je to krásné. Je to paradox, ale umělci se opírají o zkušenosti a praxi.

Nemyslím si, že to je paradox. Ilustrace v pravidlech RPGčka plní jinou funkci než obrazy v galerii. To samý ostatně platí pro text pravidel, taky nedává smysl ho hodnotit podle kritérií pro lyrickou poezii.

[Antharon]

Je tu taky zvlastny nesvar. Mam pocit, ze si tu myslite, ze neuronka ma za ulohu priemerovat. Lenze neuronka nepriemeruje, ona sa snazi najst cestu sietou, ktora bude primarne co najlepsie plnit prompt a sekundarne co najviac sa ludom pacit.

Napriklad neuronove siete generuju krasne priemernych dokonalych ludi. Je to tak preto, ze inu instrukciu nedostali a priemerni ludia sa nam pacia. Ak vsak dostanu instrukciu, ze maju generovat stareho vraskaveho muza so zelenymi ocami, budu sa snazit prave o to.

Vysledkom su potom zaujimave hacky. Napriklad vo floxe sa pouzivaju ako doplnkove siete pre ucenie konkretnych veci Lory. A casto aby ludia nevyzerali ako basic AI panaci, pridava sa tam lora pre krasnych priemernych ludi, ale so zapornou vahou.

[Markus]

Srovnávat RPGčka s Picassem je špatná liga. Picasso je vysoké umění pro fajnšmekry a smetánku, v téhle lize RPGčka nehrajou. RPGčka jsou v lide užitého, spotřebního umění nebo vytříbeného řemesla.

Srovnat se dají docela dobře třeba s dětskýma knizkama. Můžete svým dětem kupovat dětské knihy, které mají text s myšlenkou a vtipem, doplněný o umělecky/řemeslně hodnotné ilustrace. Nebo jim můžete kupovat generické hezkopříběhy, které jsou všechny stejné, s odporně přeslazenými nebo prostě jen nijakými ilustracemi. AI vám to první nevygeneruje, zatímco to druhé vesele tvoří a konzumujou i lidé. Soudě podle toho, co naše dcera dostává za knížky od babiček a tetiček dokonce “normální” člověk preferuje ten nevkus.

Což se pořád točíme kolem téhož. Někdo je náročnej, někdo nemá vkus. Ten druhý pak nechápe toho prvního, co se mu jako nelibí a proč.

[York]

AI vám to první nevygeneruje.

Vygeneruje. To se ti právě snažil sdělit Antharon. Generickej prompt ti dá generickej výsledek. Když chceš nápaditej výsledek, musíš vymyslet nápaditej prompt.

[LokiB]

Srovnávat RPGčka s Picassem je špatná liga. Picasso je vysoké umění pro fajnšmekry a smetánku, v téhle lize RPGčka nehrajou. RPGčka jsou v lide užitého, spotřebního umění nebo vytříbeného řemesla.

Srovnat se dají docela dobře třeba s dětskýma knizkama. Můžete svým dětem kupovat dětské knihy, které mají text s myšlenkou a vtipem, doplněný o umělecky/řemeslně hodnotné ilustrace. Nebo jim můžete kupovat generické hezkopříběhy, které jsou všechny stejné, s odporně přeslazenými nebo prostě jen nijakými ilustracemi.

No, pro účely této diskuse se omezením jen na to, že - Kdo jako určil, že zrovna Picasso je vysoké umění pro fajnšmekry a smetánku? A Zrzavý, který visel na chodbě každé základní školy, to je ještě vysoké umění, nebo už užitá grafika? Takhle to vůbec nefunguje ...

V RPG hrách jsou obrázky užité umění a málokteré aspiruje na galérie a aukční sítě.

AI vám to první nevygeneruje, zatímco to druhé vesele tvoří a konzumujou i lidé. Soudě podle toho, co naše dcera dostává za knížky od babiček a tetiček dokonce “normální” člověk preferuje ten nevkus.

Což se pořád točíme kolem téhož. Někdo je náročnej, někdo nemá vkus. Ten druhý pak nechápe toho prvního, co se mu jako nelibí a proč.

Ale právě že vygeneruje. A výkřiky, že to nejde a nikdy nepůjde na tom nic nezmění.
Zajímavé je, že skoro každý se vidí jakože on je ten náročenej, co má vkus a nevkusné věci pozná jasně a tím se liší od "ostatních půrměrných lidí".
Ta potřeba validace vlastní superiority je běžná, ok ... ale tahat ji do diskuse o AI ilustracích v RPG hrách nedává smysl.

Nehledě na to, že srovnání s dětskými knížkami je stejně nefunkční, jako s tím Picassem. Jejich účel je úplně jiný a vkus v tom nehraje velkou roli. Jestliže knížka dítě obohacuje, rozvíjí jeho fantasii, podněcuje v něm myšlení ... tak je užitečná, i kdyby byla podle "hóch posouzení smetánky" nevkusná.

Paradoxní je to, že 90 % těch hóch, si bude myslet o celém RPG a vším s ním spojeným, že je to ten nevkus a hloupost a zbytečné hloupopříběhy. Ovšem my si je tu vznít nedáme, protože přeci víme daleko lépe než oni, co správně ...

Chápu Kinovu averzi, a že výtvory AI z fundamentálních důvodů odmítá ... každý má právo na svůj quirk. Akorát je smutné, že se z toho stává takové divné hnutí. A ještě smutnější je, když se to začne přetvářet do morálního postoje, že tak je to správné, tak to musí být.
A chápu i ten zvláštní pocit, že to více a více směřuje k tomu, že všechno na sobě bude muset mít cedulku, jestli to bylo touchnuto AI, protože by jinak lidé nevěděli, co mají nesnášet, když už ztratí schopnost to rozeznat.

Už dnes není těžké dát dohromady sadu obrázků, kde nikdo nepozná a nerozliší a jen bude muset tipovat, zda je to výtvor člověka, člověka s AI, nebo čistě AI.

[LokiB]

čistě namátkou první odkaz, nechtělo se mi hledat víc.
Tohle bylo publikováno před rokem
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... form?pli=1
Schválně u kolika si budete na první pohled "jistí" a vsadili byste ruku na to, že odpovíte určitě správně.

A to je rok staré, od té doby je to o parník zase jinde... nové jsem nehledal. Ale určitě na to nějaké tipovačky jsou.

Tady je k tomu video:
https://www.youtube.com/watch?v=_0h_Nrnca-s

[Golem]

Když je to omyl, jaká je pak, prosím, ta skutečná pravda o procesu generování textů velkými jazykovými modely?

LLMka jsou složitý systémy, ale uvnitř každýho z nich je neuronová síť, která se učí podobně jako lidskej mozek.

Nedávno jsme tady přesně tuhle otázku probírali, takže podrobnějš kdyžtak tady. Je to diskuse, takže tam najdeš i protinázory.

Děkuji za odkaz. A kde je tam nějaké vysvětlení toho, proč je omyl tvrdit, že velké jazykové modely používají při generování textu statistiku?

[ilgir]

No, k tomu aby neuronka uměla dělat opravdové umění, ještě chybí možnost, aby se mohla ožrat, zhulit nebo zamilovat. Ale nepřekvapilo by mě, kdyby na tom už vývojáři pracovali.

[LokiB]

No, k tomu aby neuronka uměla dělat opravdové umění, ještě chybí možnost, aby se mohla ožrat, zhulit nebo zamilovat. Ale nepřekvapilo by mě, kdyby na tom už vývojáři pracovali.

Ještě jsi mohl zmínit, že pro opravdové umění se musí zejména trpět ... a to také neuronky (zatím neumí)
Dokud neuronka skutečně nezažije a neprocítí ztrátu milované osoby, tak z ní kloudný tragický poém nevypadne!

[Jerson]

Markusi, když píšeš o tom, že AI generuje "průměrné" obrázky, mám tu jednu čerstvou zkušenost.
V pátek večer jsem vedl Město Zítřka. V průběhu hry jsem si uvědomil, že jsem si zapomněl připravit obrázek důležitého NPC robotky. Původně jsem chtěl najít a použít fotku z filmu Metropolis,, ale ve hře jsem v roli jiného NPC popsal tu robotku jako "andělskou bytost", jeden z hráčů se toho chytil a tenhle obrat během hry několikrát použil, až jsem nabyl dojmem, že původní fotka nebude stačit, protože je to holka v kostýmu robota před 100 lety. Takže jsem do ChatGPT napsal krátký prompt, po návrhu prvního obrázku jsem zadal malou opravu, a druhý obrázek byl přesně to co jsem chtěl. (Generoval jsem to v projektu Město Zítřka, kde už mám nahrané zdroje a hromadu dalších konverzací o všech možných aspektech hry, takže jsem si dovolil napsat podrobný prompt, ale jen žensky vypadající robot, podobný Marii z Metropolis, elegantní.

https://cdn.discordapp.com/attachments/ ... 774895d9d&

(bohužel ho nemůžu ukázat přímo, fórum mi píše, že je moc velký, tak snad půjde odkaz)

Opravdu myslíš, že tohle je průměrný výstup, který není lepší než to, co by mi nakreslilo pět z deseti oslovených ilustrátorů? Protože podle mě to přesahuje umění úplně všech ilustrátorů, které bych měl jak oslovit, natož těch, které bych dokázal zaplatit.