AI ilustrace v RPG hrách

[Pieta]

A to se snažím i prodávat merch a tak, není to jen z prodejů knihy.

Debata teda utekla někam jinam, ale tohle mě zajímá, kde najdu Kalus merch?

[sirien]

Markus: AI zvládá v pohodě i širší scény s příběhem, jen to musíš správně napromptovat (a použít vhodný model - pokud jen točíš dokola Gemini nebo ChatGPT tak to není ideál když chceš dělat různé věci). Což je docela ... ne tak snadný. Ale funguje dobrej inception cheat kdy textovýmu AIčku (Gemini, GPTčko, Copilot...) popíšeš co chceš a řekneš mu ať ti napíše prompt, ten pak jen zahladíš...

EDIT: ale samozřejmě, koncept musíš pořád vymyslet ty. AI je lepší štětec - asi jako Photoshop s jeho content aware fillama a dalšíma automatizacema, jen na super steroidech - ale kromě toho že místo klikání na miliardu ikonek a meníček se musíš naučit psát správně textovej prompt, vybrat správně model a případně mu nastavit hejblátka je to principielně v podstatě totéž.

Fritzs: Bylo mrtě profesí kterým zazvonil technologický umíráček právě takhle rychle. Například kočím v New Yorku v tuším půlce třicátých let dvacátého století. (EDIT: a všem dalším ostatním koňáckým a souvisejícím profesím, samozřejmě.)

[sirien]

Jo a BTW pro obecné povědomí: ten nick je Gergon - G E R G O N.
Nemusí vás ho půlka zbytečně komolit

[smrq]

Ok, obrázky jsme probrali a moc se neshodneme, padlo hodně rozdílných názorů.

Co psaní RPG her a modulů za pomoci AI? Loki tu psal, že když to bude kvalitní, nemá problém. Kin psal, že by po tom nesáhl.
Co ostatní? Bude tu panovat nějaká shoda?
(Předpokládejme, že to bude obstojně kvalitní. Takový průměr.)

1/ Bude tu někomu vadit, až někdo vydá novou RPG hru psanou AI?
2/ Bude vám to vadit ve všech případech nebo jen tehdy, když to autor nepřizná a provalí se to náhodou?
3/ Pokud vám to vadí, je někde hranice, kde už je to v pohodě? Když má tolik lidí názor, že generovat AI ilustrace je v pohodě, když to pak ilustrátor ručně dotvoří a poladí, budete stejně tolerantní i u textu? Bude v pohodě, když to někdo nechá napsat AI a pak to jen drobně poladí?

[sirien]

Popravdě, vlastně mě vůbec nezajímá jak a kdo vytvořil to co používám, zajímá mě jen jestli mi to vyhovuje a má to kvalitu a přidanou hodnotu. V širším pohledu pak jestli je taková tvorba dlouhodobé udržitelná nebo jestli nemá nějaké zbytečné hranice atp.

Stav kdy mi AI na požádání napíše adventure modul, rozšiřující příručku nebo v extrému i celou hru od core mechanik na míru je vlastně docela ideál.

Chtít po někom aby nepoužíval AI nebo se k tomu nějak "přiznával" když ho používá třeba na brainstorming nebo jako discussion partnera na utřídění myšlenek nebo na review... mi přijde docela absurdní. Ta hranice přijatelnosti na to nebo ono je prostě otázka kvality výstupu na dané úrovni práce nebo typu obsahu.

[Fritzs]

Fritzs: Bylo mrtě profesí kterým zazvonil technologický umíráček právě takhle rychle. Například kočím v New Yorku v tuším půlce třicátých let dvacátého století. (EDIT: a všem dalším ostatním koňáckým a souvisejícím profesím, samozřejmě.)

A co? Kdybych žil v 30tých letech v New Yorku tak jsem na straně kočích proti výrobcům automobilů. Dřív jsem měl možnost se rekvalifikovat na výtvarníka nebo programátora, teď tu možnost nemám můj manévrovací prostor se snižuje a AI tedy dělá můj život horším. V případě těch automobilů vznikalo plno profesí kolem nich v případě AI sloužící jako náhrada lidí to tak není, takže situace oněch vozků není úplně srovnatelná.

[Jerson]

1/ Bude tu někomu vadit, až někdo vydá novou RPG hru psanou AI?

Už dva roky používám AI když dávám dohromady informace o herním světě, třeba se ptám na věci typu "Jakých deset nejčastějších aut jezdilo po Amerických silnicích v roce 1939?" nebo "Jaké byly zákony o nošení zbraní v Bostonu?" protože to jsou věci, které jsem v minulosti potřeboval zjistit, stálo mě to enormní množství času a výsledek hledání byl stejně slabý, přičemž to potřebuju jako odpověď na otázku hráče "Potřebuju na tu pistoli nějaké povolení?" Abych deset hodin hledal odpověď na deset sekund scény prostě není efektivní. AI to má za dvě minuty.

Podobně z deseti návrhů na zápletky jsem si vybral dva a ty dál rozpracoval, protože AI dokáže navrhnout zápletku na základě faktu, o kterém jsem vůbec nevěděl (třeba že takové ty kutálející se keře z westernů jsou dost těžké a tvrdé, aby hromadně zablokovaly silnici). Můžu si nechat vygenerovat popis scény, nebo NPC, který občas stačí jen upravit, občas ho musím předělat. Asi by mi AI dokázalo navrhnout třeba tahy do PbtA hry na téma vyšetřování paranormálních jevů, které budou podobně nevyvážené jako v jiných PbtA hrách a budou vyžadovat testovací hry a úpravy.
Ale navrhnout RPG mechaniky, které přinesou něco nového, aby mělo smysl vydávat to ta nový RPG systém? To je úplně stejný odvar existujících her, jako vytváří 999 z 1000 lidských tvůrců RPG. Možná ten tisícátý pokus přinese originální myšlenku, ale pokud někdo stráví tolik času generováním, posuzováním a zamítáním nápadů, je to opravdu ještě "AI tvorba"? Navíc v oblasti, kde 999 z 1000 lidských tvůrců kopíruje a vykrádá jinou tvorbu, a veřejně to doporučuje jiným tvůrcům?

Pokud by dokázalo zvednout poměr originálních výrvorů na 1 z 10, nebo pokud bude alespoň říkat lidským tvůrcům "Teď vytváříš mechaniku, kterou už používá těchto 65 her, chceš ukázat možné varianty?", tak je to za mě rozhodně přínos. Možná by v budoucnu mohlo AI navrhnout i nějakou verzi DnD, která bude přístupná nováčkům

Jinak počítám s tím, že tak jako dnes každý fotograf používá photoshop na úpravu fotek, tak za pár let bude každý tvůrce RPG používat k tvorbě AI, a nikdo to nebude muset deklarovat. Můj sen je, že třeba vznikne 20 vyladěných rodin RPG systémů pro různé typy hráčů, a AI pomůže a tím, aby se snadno daly vytvořit moduly na míru jednotlivým skupinám hráčů podle jejich preferencí,, takže když bude chtít nějaká mamka hrát se svými třemi dětmi RPG, tak AI vezme v úvahu aktuální zájem tech dětí a vytvoří modul, který si mamka za půl hodiny přečte a za tři hodiny odehraje. Nebo ještě lépe, vytvoří modul, který případně dokážou odehrát tři děti neznalé RPG jen společně, a tu hru jim povede. Nebo povede hru pro celou rodinu hráčů - začátečníků ve věku 8 - 80 let s přihlédnutím k jejich zájmům a preferencím, které dokáže sladit, což je dneska úplně mimo možnosti lidských tvůrců.

Tedy myslím si, že AI otevře v našem koníčku možnosti, které dneska nikoho ještě ani nenapadly, natož abych je dokázal vytvořit, a jen doufám, že se toho dožiju.

Ale samozřejmě určitě budou staří hráči DnD, kteří budou každému cpát tuhle představu fantasy jako nejvhodnějšího RPG pro začátečníky.

Edit: Eeště mám další nápady, ke kterým AI otevře cestu, ale s těmi přijdu, až bude dostatečně pokročilá, aby to zvládla. Každopádně si myslím, že představovat si, jak budoucí tvůrci RPG budou vydávat moduly třeba pro DnD, které napíše AI, je jako když si lidé v roce 1850 představovali, že v roce 1950 se budou lidé přepravovat kočáry taženými parními koňmi závratnou rychlostí 30 km/h.

Podobně tvorba obrázků v RPG - když se budeme točit na tom, jestli můžou být v RPG příručce obrázky tvořené pomocí AI, nikdy nebudeme řešit otázku, jak nastavit AI, aby dokázalo vytvořit obrázek ad hoc vytvořeného NPC ve chvíli, kdy Vypravěč dokončí jeho popis na začátku herní scény. A fakt doufám, že nikdo nebude tvrdit jak v tomto případě bere AI práci kreslířům, které by do jinak skupina zaplatila, aby jim ty portréty během popisu kreslil. (Přičemž tohle použití AI je ještě pořád parní kůň s koly místo nohou, a ne tryskové dopravní letadlo.)

[smrq]

Popravdě, vlastně mě vůbec nezajímá jak a kdo vytvořil to co používám, zajímá mě jen jestli mi to vyhovuje a má to kvalitu a přidanou hodnotu. V širším pohledu pak jestli je taková tvorba dlouhodobé udržitelná nebo jestli nemá nějaké zbytečné hranice atp.

Stav kdy mi AI na požádání napíše adventure modul, rozšiřující příručku nebo v extrému i celou hru od core mechanik na míru je vlastně docela ideál.

Pak ale vznikají další otázky k zamyšlení. Neumře tím celý RPG průmysl? Budou lidi dál kupovat RPG knížky, když si každý doma za pár minut vyrobí defakto co chce?
A bude to spatně, když RPG průmysl umře? Nestane se už zbytečným?
Dokáží pak ale lidi posoudit, co je dobré a špatné, když nic vycházet nebude a každý si doma vyrobí svou RPG příručku podle sebe? Nebude asi moc lidí, kteří si je budou sdílet, nebude to potřeba. Takže nebudou vlastně recenze.

Chtít po někom aby nepoužíval AI nebo se k tomu nějak "přiznával" když ho používá třeba na brainstorming nebo jako discussion partnera na utřídění myšlenek nebo na review... mi přijde docela absurdní. Ta hranice přijatelnosti na to nebo ono je prostě otázka kvality výstupu na dané úrovni práce nebo typu obsahu.

Už dva roky používám AI když dávám dohromady informace o herním světě, třeba se ptám na věci typu "Jakých deset nejčastějších aut jezdilo po Amerických silnicích v roce 1939?" nebo "Jaké byly zákony o nošení zbraní v Bostonu?" protože to jsou věci, které jsem v minulosti potřeboval zjistit, stálo mě to enormní množství času a výsledek hledání byl stejně slabý, přičemž to potřebuju jako odpověď na otázku hráče "Potřebuju na tu pistoli nějaké povolení?" Abych deset hodin hledal odpověď na deset sekund scény prostě není efektivní. AI to má za dvě minuty.

Já nemyslel brainstorming, ale fakt napsání. Napíše to AI (v případě otázky č. 2 tomu provedu defakto redakci textu).

[Jerson]

Pak ale vznikají další otázky k zamyšlení. Neumře tím celý RPG průmysl? Budou lidi dál kupovat RPG knížky, když si každý doma za pár minut vyrobí defakto co chce?
A bude to spatně, když RPG průmysl umře? Nestane se už zbytečným?

Myslíš ten průmysl, který za těžké peníze chrlí RPG příručky, které slouží jako lapače prachu v knihovnách nerdů, protože si nenajdou čas ani aby si ty příručky přečetli, natož aby našli hráče, se kterými si je zahrajou? Průmysl, kde se nevyplatí dělat hru aktuální preference začátečníků - dětí, protože než by takovou hru někdo napsal a vydal, tak ty preference budou úplně jiné, nehledě na to, že by stála majlant a zaujala by jen desetinu cílové skupiny?

Btw napadlo tě třeba, že když teď tisíce skupin hrajou ve stejném světě, ale přitom každá samostatně, protože je není jak propojit, že by v budoucnu hrály desítky skupin v tom samém světě, který bude nastavený skutečně pro ně?

Ano, současný RPG průmysl bude v současné podobě zbytečný, ale nepochybuju, že ho správní rady budou v téhle 50 let staré podobě držet dál, dokud ho paralelně se rozvíjející personalizovaná tvorba neučiní nevýdělečným i přes masivní reklamu.

Nicméně je to jako bys říkal, že konzervárenský průmysl umře, protože si lidé budou vařit večeře z čerstvých surovin a podle toho na co mají chuť, místo aby jedli to, co zrovna tenhle měsíc výrobci nacpali do plechu. Vždyť tvé včerejší večeři nikdo jiný nemůže napsat recenzi, ne?
Otázka zní - opravdu to vadí?

[kin]

Hele, to že tvému postoji nerozumím, neznamená, že mu nerozumím.
Utratil jsem za RPG srovnatelné peníze jako ty a chci za ně dobrý obsah. Jestli ho generuje AI nebo ho po nocích píše chudý student, nebo ho ručně copycatuje v obří hale, nebo cokoli jiného, na samotnou kvalitu, tak jak ji posuzuju pro sebe, vliv nemám.

To, co jsem psal platí na tvůj rozporuplný přístup: na jednu stranu píšeš
"proč se mi ai art nelíbí, je to ta uncanny valley, jsou tam chyby, které mě vytrhnou z čtení a můj mozek se začne soustředit a hledat ty chyby, co tam nasekalo ai, místo toho, abych si užil obrázek."

a pak píšeš "ai art/text mi vadí a nechci ho podporovat a štve mě, že to autoři skrývají a nemají odvahu to ani přiznat, aby náhodou neztratiili oni peníze těch pár haterů jako jsem já"

Druhá část se vztahuje totiž i na případy, kdy vůbec nepoznáš, že je to AI, dokonce se vztahuje i na případy, kdy nejenže nepoznáš, že je to AI, ale dokonce ti to bude připadat skvělý a úžasný ... než ti někdo řekne, že je to AI.

A to je pro mě fundamentalitický emoční hejtování (na které máš právo a já ti ho neberu).
Mně se prostě obrázek nebo text buď líbí nebo nelíbí, v tom AI nehraje roli.
Jestli Ai napíše text, který mě nebude rušit, jako mě ruší špatný text od lidského autora, tak jsem za ten AI text rád.
Jsem rád za hezký AI fantasy obrázek, který se mi prostě líbí ... a i když u toho bude cedule POZOR GENROVÁNO AI, tak to na tom, že se mi líbí nic nezmění.

Ty ale dopředu vlastně říkáš "ne, nechci ani lepší produkt, to mě vůbec nezajímá, primární je, že to není do AI" (viz: takže velmi rád hlasuji svou peněženkou a říkám že ai art/text mi vadí a nechci ho podporovat)

A já říkám "chci hezký a kvalitní obrázek/text a jsem za něj ochotný zaplatit víc než za průměrný nebo špatný obrázek/text a je mi jedno, kdo je autorem"

Víš že člověk může mít víc názorů na jednu věc? Jako že třeba mu můžou vadit generické textury, skoro vždy ta samá kompozice, nesmyslné artefakty, divné poměry velikostí....a navíc mů může vadit i, jak to nazýváš, emočně? Že mi to může vadit třeba proto, že jsem přesycenej ai artem, že je to všude, že to nemá duši, že to nemá nápad.

Že místo abych si věc užíval, můj mozek řeší "je to ai/nebo ne"? Když mi to tam napíšete, alespoň se vyhnu tomuhle dilematu. Ale naspat že jsi ilustrátor a ai bylo jen a pouze na draft a pak vidíš komplet ai obrázky ve finálu, je pro mě prostě nepříjemná pachuť v puse.

Jo, a dokonce může člověk dělat ústupky a vyjímky! Že když se k tomu někdo postaví fér a neskrývá to, tak mu to i budu svým způsobem tolerovat, i když my to nebude dělat radost? Víme že ně všechno je černobílé?

A k poslední věci: já chci lepší produkt, ale chci lepší produkt s duší, mám rád nedokonalé věci. A mě není jedno kdo je autorem.

[kin]

Smrq: K psaní AIčkem.
Tý jo, jako když to použiješ tak jak píše Sirien/Jerson...tak za mě v pohodě. Vyhledávání inrformací, brainstorm, lehký edit gramatiky. To vše je imho v pohodě. Protože to pak stejně vezmeš a napíšeš to úplně jinak, přepíšeš a vyzobáš si z toho různé detaily a ty nějak pospojuješ dohromady a doděláš do své představy, vize.

To je jako by jsi projížděl wikipedii pro inspiraci, vytáhl všechny své náhodné tabulky a random házel a přemýšlel co ti z toho vylezel. To je normální kreativní proces.

Ale kdyby jsi to vzal jak psal Smrq, že by jsi mu řekl "napiš mi npc pro hororovou hru, ocsnevěří na monstar. Jo a je to zrzka." (nebo nedejbože, napiš mi celé dobrodružství) a to co vyplivne by jsi pak jen crtl+c a ctrl+v, tak to by mě nasralo. Stejně jako kdyby jsi šel po té wikipedii a náhodných tabulkách a prostě to jen kopíroval. To by mě taky sralo.

Jinak, k ai artu ještě, když si vygeneruješ drafty scén, pozici postavy a pak na tom budeš dál stavět a kreslit, tak ok. Jak Sirien píše, překreslování a to, že si umělci dělají banky fotek s pózama lidí, je normální. Já jenom nemám rád, když je někde full ai art, co se tváří že není.

Jenom, aby nevyznělo že jsem totální anti ai fundamentalista, vidím jeho přínosy, ale v pár instancích mi prostě jde proti srsti. Omluvuji se že mi to není přijemné
(a pro jistotu: já aktivně využívám tři ai programy při své tvorbě. Měli jsme o tom na discordu OaM pěknou diskuzi v book clubu. Pokud by někdo chtěl, můžu vytáhnout přepis nahrávky (od AI ) co jsme tam probírali)

[Markus]

AI je především fundamentálně neschopný psát jinak než plytce (a v češtině navíc hnusně, ale anglicky ten problém nemá), takže jakkoli může pomáhat s inspirací nebo třeba redakcí, RPG hry a doplňky fakt psát nebude. Možná nějaký lore knihy pro generické fantasy světy, to je festival plytkosti i bez AI.

EDIT: Každopádně hry, světy i dobrodružství psané pomocí AI jsou na trhu už teď, čím dál víc, a je to velký špatný.

[ShadoWWW]

Markus: Takže současná AI je na úrovni tvorby v Dechách draka? No uvidíme, kam to půjde dál.

[kin]

Shadoww: četl jsi to? Tohle je těžce pod úrovní dechu draka. Vždyť v tom není jediná hodnotná informace...

[Markus]

Ne. I amatérští autoři v Dechu draka možná píšou trochu neohrabaně, ale textem ti sděluju nějakou osobitou, možná výstřední myšlenku. Nemusí být formálně precizní, ale jsou individuální. AI je přesný opak, je formálně precizní (anglicky, česky je to prasarna), ale osobitost má nulovou a jen ti servíruje neutrální generický extrakt všeho, cos četl už milionkrát. Z definice toho, jak funguje. Zkus si přečíst tu AI vygenerovanou hru, co odkazuju v milým příspěvku. Po dvou odstavcích ztratíš pozornost, přečíst to celé je nemyslitelná lobotomie.