[podcast] Dinosaurium obskurních světů

[Vandalicus]

Titulní stránka Dinosauria 5.jpg

Ahoj všichni!

Rozjeli jsme s Markusem nový podcast, kde si budeme povídat o inspirativních světech, dobrodružstvích a jiných RPG herních produktech. Nejsou to recenze, jako spíš diskuze o věcech, které podle nás stojí za to poznat, prozkoumat a nechat se jimi inspirovat.

Odebírejte nás na:
Spotify
iTunes / Apple Podcasts
...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.

Kontaktujte nás:
V téhle diskuzi!
Na Instagramu
Na Facebooku

[Markus]

Sakra, předběhls mě!

IMG_7403.webp

ep. 30: Princes of the Apocalypse

Severně od města Hlubina povstala čtveřice živelných kultů, aby rozvrátila civilizaci a vypudila veškeré dobro. Najdou se hrdinové, kteří tomu učiní přítrž? Do třetice se podíváme na svět Forgotten Realms, tentokrát ve formě nepříliš známé kampaně pro pátou edici D&D. A jaká vlastně pátá edice tehdy ve svých začátcích byla?

Poslouchejte nás na:
https://podcasters.spotify.com/pod/show/dinosaurium

...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.

ODKAZY

- Princes of the Apocalypse v Databázi RPG Fóra: https://rpgforum.cz/anotace/princes-apocalypse

[radunamlejn]

A to už mám i doposloucháno Pěkné. Díky za díl.

[tochalius]

Nevypadlo vám tam něco v čase 17:00? Je tam dost nepřirozenej střih, na takový u vás nejsme zvyklí (A díky za díl, poslouchat vás je radost!)

[Markus]

Střih je skoro v každém bodě, kde se střídám já s Vandalem, takže pokud sis toho všiml poprvé po třiceti dílech, tak je to vlastně dobře. Asi jsem to tam řízl nešetrně.

[tochalius]

Jo, já vím že střiháte. A právě proto, že normálně to zní tak bezvadně, mě tenhle moment zarazil. Zní, jako by tam chyběl kus dialogu.

[Jerson]

Tenhle díl se poslouchal dobře, nicméně budu mít jednu poznámku, která nejspíše vyzní kousavě.

Markusi, když komentuješ nelogičnost a dokonce "nehistoričnost" reálií ve fantasy světě, tak s tebou naprosto souhlasím ... jen nechápu, jak si na to můžeš stěžovat zrovna ty. Kdykoliv totiž mám podobné námitky já k hrám, které vedeš nebo hraješ ty a které jsou tvé oblíbené, tak se v nejednom případě dozvím, že to je fantasy, nebo OSR styl, nebo dungeoncrawl, nebo nějakou podobnou odpověď, kterou si neumím přeložit jinak než "mně se to takhle líbí a ty do toho neryj." Takže na jednu stranu jsem rád, že sis v tomto případě mohl vyzkoušet, jaké mívám pocity, když čtu o nesmyslné hře, ale na druhou stranu mám zlomyslnou chuť tvé námitky odmávnout slovy "to je 5e, tam jsou takové věci běžné, neřeš, nekritizuj."

Ale teď vážně - rozlehlé prázdné prostory, nesmyslné počty ozbrojenců, statické situace, jejichž spuštění čeká na dobrodruhy - to všechno jsou věci, které jsem kritizoval ve tvých hrách zrovna nedávno (jen nemám čas to hledat). A to bych ještě dodal, že westernové městečko poskytující různé služby, nad kterým nikdo nemá pravomoc a jediný vykonavatel práva je šerif, takže jedna banda dobrodruhů může způsobit velké potíže a uniknout potrestání - to jsou naprosto historické skutečnosti. Takhle divoký západ vypadal. Jen tedy v blízkém okolí toho městečka (tak do 10 - 15 km) byly rozeseté jednotlivé farmy, a samotné město bývalo o něco větší. Ale palisáda rozhodně nebyla standardem. Ani desítky vojáků - kdo by je živil? Jen většina lidí nějakou zbraň měla, takže byli schopní se bránit sami. Ale zrovna tohle bych si ve fantasy settingu nedovolil kritizovat ani já.

[Markus]

Zrovna já se svoje hry snažím mít „uvěřitelné“, což zjevně znamená něco jiného pro mě než pro tebe, ale pro mě to vyžaduje především to, aby věci dávaly smysl, když se rozpohybují – to znamená, že když je někde krajina zabydlená nestvůrama, nemůže být vedle vesnice bez jediného ozbrojeného muže, protože kdyby se rozpohybovalo, rychle se ukáže, že je to neudržitelný stav a funguje jen díky tomu, že se nesmí nic pohnout pryč ze značky.

Ale těžko srovnávat psaný produkt, který si reálně můžeš přečíst a zjistit, jaký objektivně je, s mojí hrou viděnou tvýma očima (kterou máš z druhé ruky a vnímáš ji zkresleně z toho mála, co se dostane do zápisu), plus samozřejmě fakt, že člověk může něco snadno vidět a pojmenovat jako vnější pozorovatel/kritik, ale něco jiného je dokázat sám tvořit a nedělat při tom chyby. Radši se do srovnávání kritika komerčního produktu vs. zápisy z domácích her vůbec nepouštěl, je to marná disciplína. Jabka a hrušky.

Druhá věc je žánr. Musíš rozlišovat žánry vážné a nevážné. Já jsem obecně dost tolerantní k ujetým žánrům a nevadí mi výskyt bizarních věcí v herním světě. Uvěřitelnost není totéž co realismus – nepotřebuju například, aby masožravé nestvůry měly kolem sebe dostatečně prostoru na býložravce, kteří jim jsou potravou, nepotřebuju řešit, co přesně žere medvýr v místnosti 34 a nepotřebuju ani vědět, kam chodí banditi z místnosti 12 na záchod a kde berou vodu. Co je pro mě důležité je, aby to dávalo smysl, když se to bude hýbat: pokud jsou banditi od medvýra oddělení půlkou dungeonu a zavřenými dveřmi, pohoda. Pokud jsou ve vedlejších místnostech, vzdálení 10 m volným prostorem bez dveří a medvýr není jejich mazlíček, ale agresivní zvíře, tak jaktože se ještě nepobili? Ne, ne, fuj fuj!

Dokážu přijmou ujeté a nerealistické prvky, bizarní žánry, mišmaš a gonzo – ale musí to interně fungovat. Tj. ve vzájemném vztahu k sobě.

Tvorba Wizardů je divná v tom, že se na jednu stranu tváří vlastně celkem realisticky. Forgotteny páté edice nejsou žádná ujeťárna, je to takové to usedlé, historizující fantasy – nejsou tam bizarnosti, který by mi říkaly "tohle je cynická sranda, neber to vážně", naopak jsou tam srdceryvné backstory a vůbec všechno je podané tak, jako bych to měl brát stylem "tohle je zcela a naprosto vážné, hluboké lidské příběhy“. Ale na druhou stranu je to navzdory zdání serióznosti hrozně fejkové. Takže si to vlastně samo volbou žánru a seriózního tónu nabíhá na vidle.

Nezlob se na mě, ale srovnání s divokým západem (který je zjevnou inspirací) je vadné, protože na divokém západě ti za městem neběhaly tlupy loupeživých orků a čtyři živelné kulty usilující o ovládnutí světa. Plus, jak říkáš, ozbrojenec byl každý (tady nikdo). Pak ti vznikají bizarní situace, jako že máš zápletku "za vesnicí je pár goblinů", ale ta zápletka je prezentována stylem "vidělo je tam naše dítě" (co kur*a pouštíte malé dítě samo za vesnici, když vám tu běhají goblini???) a ukáže se, že nikdo kromě Dobrých Hrdinů(TM) – dokonce ani jedna z těch Dobrých Frakcí Zachraňujících Svět, které jsou tu asi čtyři – nemá kapacitu s těmi pěti a půl gobliny něco dělat a jsou odkázáni na vnější pomoc. A hlavně ti pak vznikají bizarní situace typu „celé město je terorizováno... čtyřmi piráty, protože ve městě evidentně není deset chlapů schopných vzít klacky a rozbít jim hubu“ (a pirátů nesmí být třeba dvacet, protože to by pak nebyl vyvážený souboj a hlavně by se to nedalo v 5e smysluplně odehrát).

Ale čert vem počty vojáků ve vesnicích. Sám jsem říkal, že to je výtka spíš na úrovni vtipu. Ony hlavně „rozpohybovat“ nejdou často ani ty dílčí lokace. Když máš lokaci tvořenou táborovými ohni, které jsou 20 metrů od sebe, tak jakmile tam hráči rozpoutají nějakou melu, musí to vidět lidi u všech ohňů a všechno to tam musí začít reagovat. Což se tady neděje a dít nemá – na tvorbě Wizardů je vidět, že to fakt designujou jako videoherní level, kde se postavičky aktivujou skriptem, jak je zrovna třeba (a z hodně krátké vzdálenosti). Vídám to v každém dobrodružství, co od nich vidím.

[LokiB]

Nezlob se na mě, ale srovnání s divokým západem (který je zjevnou inspirací) je vadné, protože na divokém západě ti za městem neběhaly tlupy loupeživých orků a čtyři živelné kulty usilující o ovládnutí světa. Plus, jak říkáš, ozbrojenec byl každý (tady nikdo). Pak ti vznikají bizarní situace, jako že máš zápletku "za vesnicí je pár goblinů", ale ta zápletka je prezentována stylem "vidělo je tam naše dítě" (co kur*a pouštíte malé dítě samo za vesnici, když vám tu běhají goblini???) a ukáže se, že nikdo kromě Dobrých Hrdinů(TM) – dokonce ani jedna z těch Dobrých Frakcí Zachraňujících Svět, které jsou tu asi čtyři – nemá kapacitu s těmi pěti a půl gobliny něco dělat a jsou odkázáni na vnější pomoc.

To je velmi rozšířený omyl. Na Divokém Západě nebyl ozbrojený skoro nikdo, ve městě často jen šerif a jeho zástupci, případně z těch, co do města přijížděli z divočiny.
Ano, bylo "pár výjimek", divokých měst, ale jinak to byla dost často "bezbranná města". konec konců je na tom založeno mnoho westernů, kde musí přijet Dobrý Hrdina, aby zachránil město od ozbrojeného padoucha, protože nikdo si na to netroufá.
Ano, když vtrhl Jessie James s bandou do města, postavilo se jim na jedno na odpor (kde byli obyvatelé ozbrojení) ... ale ostatní ne.

A ty tlupy loupeživých orků tam často byly blíž, než se zdálo. Ať už v době rozšiřování na západ, v době po občanské válce.

zajímavé, že v mojí představě fantasy obdoby DZ to celkem odpovídá, kdežto tvojí vůbec ne

[Jezus]

Sedm statečných? (Jako chápu, že je to film, ale tak "realismus" DnD/Forgottenek je přizpůsobem tomu filmovému... který je zase nějakým způsobem odvozen od hypoteticky možných situací v pseudorealistických kulisách).

Jinak pokud jsem to pochopil správně, tak feudalismus taky docela spoléhal na nějaké ty potulné rytíře a ozbrojené družiny, co se lapků týkalo. Jasně, ta města hradby a "muže ve zbrani" měla, ale vesnice? Jasně, neměli tam orky... měli loupeživá knížata... a dříve Vikingy

[Markus]

Tohle hledání historických paralel je trochu zrádný v tom, že to svádí k hledání „realismu“ ve fantasy světě. Čert vem realismus, pojďme se na to podívat čistě herně – já jako gamemaster musím hrát za NPCčka. Co udělají lidi z městečka, když zjistí, že jim za humny řádí pět goblinů? Co udělají, když se jim u řeky usídlí tlupa čtyř lapků? Co by měli dělat dlouhodobě, když žijou na extrémně nebezpečném pohraničí plném monster? Tady jsou odpovědi: křičí o pomoc, křičí o pomoc, tuhle otázku si nikdo nepoložil.

Můj problém není v tom, že je to nerealistické, můj problém je, že to přestane dávat smysl, když se to pokusím hrát a „rozpohybovat“. Respektive ono to půjde – ale skutečně jen v tom smyslu „bezradní vesničani stojí na místě a volají o pomoc“, který mě moc nebere. A hlavně mi to nedává nástroje, se kterými bych mohl hrát a něco dělat.

Že jsou ve hře frakce, které jsem podle loru velice mocné a rozsáhlé a potírají zlo po celém světě (zdravíme Harferníky), ale v dobrodružstvích reálně nemají žádnou fyzickou přítomnost a všechno za ně řeší vždy ten jeden Harfeník, co je v hráčské družině, mě taky irituje.

Jen ať nedojde k mýlce – tohle z toho nedělá špatnou věc. Je to v pohodě. Jen ji to nepomáhá povýšit nad průměr.

[LokiB]

No dobře, ale tak to je prostě tvoje nastavení, že tě tahle celkem slušně realistická reakce nebere, nebaví a nevíš, jak bys ji vedl.
Máš nějaké nastavení a chceš, aby se ti to něj autor trefil. To je něco jiného, než že by to nebylo obecně funkční.

Ať už divoký západ nebo středověká vesnice ... je perfektně realistické a herně funkční, že prostě nemá kapacitu na to, se nájezdům či lapkům bránit.
A to můžeš jít i do fantasy ... když banda v Zaklínačovi šla po mágovi z městečka, kdo z obyvatel by se jim postavil? Stejně by to bylo na hrdinu, aby zachránil den ...

Ok, Harfeníci ve FR by měli být aktivnější ... otázka je, jestli to musíš nutně očekávat od modulu, že ti to popíše. Že na některých místech ten zástupce Harfeníků je ... a třeba se obrátí na postavy on.
Kdyby ho autoři dávali do každého modulu, tak by bylo brblání taky, jak je to šablonovité. Ale moduly nejsou spojené, jak tedy určit, kam ho dát a kam ne?

Pro rozsáhlý modul jako jsou Princové, by se určitě zapojení frakcí hodilo. To je jiná výtka, než že by to nebylo rozpohybovatelné. Tady se autoři mohli posnažit a tu lokální část udělat "více entitami FR zabydlenou". I to bych u takovéhoto rozsáhlého modulu, zasazeného do FR, ocenil.

je však třeba vzít v potaz ... někdo bude hrát modul i mimo FR. pro něj to bude práce navíc, když "lokální FR frakce" budou stěžejní pro hru. bude je muset plně nahradit, nebo se mu hra dost změní a bude muset investovat více práce.

[Jerson]

Co udělají lidi z městečka, když zjistí, že jim za humny řádí pět goblinů? Co udělají, když se jim u řeky usídlí tlupa čtyř lapků? Co by měli dělat dlouhodobě, když žijou na extrémně nebezpečném pohraničí plném monster? Tady jsou odpovědi: křičí o pomoc, křičí o pomoc, tuhle otázku si nikdo nepoložil.

Já bych řekl, že položil. Reální lidé se naučí, že se některým oblastem musí vyhýbat, že když nějaká banda vtrhne do města, tak zalezeš si sklepa a doufáš, že to odnese soused a ne ty, a nikdo nechce riskovat zranění nebo smrt v boji s bandity které jeho osobně teď a tady netrápí. A přitom existuje státní správa, policie, armáda dokonce největší a nejsilnější na světě - a neřeší se to. Reálně. Nevidím jediný důvod, proč by pohraniční fantasy nemohlo fungovat jinak.

A když do města přijede parta cizích dobrodruhů, kteří vypadají schopní a nadšení nějaké parchanty zmlátit nebo rozsekat, tak všichni z města jim ochotně vyloží, koho všeho v okolí můžou zlikvidovat. Jen tohle se tedy v realitě nestane, tam se lidi nakonec odstěhujou, nebo vymřou.

[Jezus]

V lese jsou vlci. Všimlo si jich dítě. Co udělají vesničani?

"Proč tam to děcko vůbec lezlo? Že ty jich máš víc, než uživíš, a jedno jsi tam poslal 'na maliny'".
"Co s těma vlkama, teda? Nic? No dokavaď nepolezou k vesnici... psi máme, ne?"
"Hele, co tam poslat ty pobudy. Mají meče (kuše) a jsou horliví je použít..."

A teď si místo vlků dosaď gobliny. Dokud neotravují vesnici, tak jsou problém k řešení "někoho jiného", nejlíp někoho, kdo jde kolem. Takhle se skutečně hodně problémů (včetně lapků) řešilo - tam kde byli se nelezlo. Jednou za rok vladyka poslal vybírat daně - tak se to nahlásilo (nebo na jermarku ve městě etc.) Časem tam poslal ozbrojenou družinu a problém vyřešil.

Ve Forgottenkách jsou ta ozbrojená družina zpravidla dobrodruzi. A nevím jak v tomhle konkrétním modulu, ale třeba ve Strádovi je v úvodu naznačeno, že asi pět frakcí může "poslat svého člena k prošetření situace". Ten člen je samozřejmě možná hráčská postava (pochopil jsem, že jak si hráči občas přenáší postavy, tak je zakotvují do těch frakcí, jako právě jednoduchý háček, proč je tam a tam).

Ale chápu, že tento realismus "bezradní vesničané volají o pomoc" může být nuda. Nicméně to jsme trochu jinde, než jsme původně byli.

V podstatě ninjaed (2x) výše.

[Jezus]

A když do města přijede parta cizích dobrodruhů, kteří vypadají schopní a nadšení nějaké parchanty zmlátit nebo rozsekat, tak všichni z města jim ochotně vyloží, koho všeho v okolí můžou zlikvidovat. Jen tohle se tedy v realitě nestane, tam se lidi nakonec odstěhujou, nebo vymřou.

Divil by ses. Jen se těm "dobrodruhům" říká "gangsteři"

[Vandalicus]

ja tady musim souhlasit, dokonce jsem se to snazil i nejak vyjadrit, coz nevim, jestli se me to uplne podarilo.

Ten kult je tam explicitne popsany ze operuje v odlehle oblasti schvalne, aby nepoutal pozornost mocnych.
A pocita se, stejne jako ve strahdovi, ze budou patrit k jedne z tech organizaci
Takze ano, na Markusovu otazku "kde jsou harfenici?" je odpoved doslova "jsou to hracske postavy"