Přesvědčení v D&D

[Markus]

Diskuze vznikla oddělením od reakcí na můj zápis ze hry v tématu Markusův herní deník. Mimochodem, tady jsou starší diskuze o přesvědčení.
Otázka přesvědčení (2006)
Přesvědčení, alignment (good x evil, law x chaos) ?? (2007)
Zákonné dobro vs. chaotické zlo, aneb přesvědčení ve hře
Přesvědčení (2011)
Alignment/Přesvědčení (2014)

Přesvědčení je obecně v OSR hrách divná věc. Je tam potřeba kvůli různým účinkům ("ochrana před dobrem“), ale v zásadě jsem nezažil, že by ho u hry někdo kdovíjak řešil. A ono není divu. Tohle prostě není typ hry, kde by nám šlo i simulování osobnosti nějaké fiktivní postavy. Postava je hlavně nástroj k zažívání dobrodružství. Dělá to, co zrovna chce hráč. Víc v tom asi nemá smysl hledat, protože o tom ta hra není.

V mojí vedlejší kampani v čemsi jako AD&D používáme klasických devět AD&Dčkových přesvědčení (přijde mi to šikovnější) a beru to tak, že je do odraz toho, jak se postava chová. Neříkám hráčům, jak mají hrát, a nežádám po nich konkrétní chování. Ale když se budou chovat v rozporu s přesvědčením, tak jim ho (po několika "zářezech") prostě změním na jiné. Jako v Planescape: Torment. Zrovna na to přišla řeč minule, když zabíjeli zajatce a dobrá hraničářka dělala, že to nevidí... Hmm...

[York]

Na druhé straně... neměl bys pak své přesvědčení (tedy víru, boha) nějak zkoušet následovat? Si představuju, že ta kolonka není o tom, k čemu se kulturně hlásíš (jasně, že su křesťan... pojďme nenávidět nějakou menšinu), ale čemu alespoň v zásadě věříš (proto je to přesvědčení). Tedy klidně můžeš udělat věc, co by Ježíš neudělal, ale měl bys mít pak výčitky a zkoušet ji alespoň nějak napravit (tyhle uloupené peníze mi nepatří... pojďme za ně alespoň najmout ozbrojence a pomoci městu proti chaosu!).

Moorcockův hlavní hrdina Elric je přesnej opak. Aligment má Chaos, vyznává jednoho z pánů Chaosu a běžně ho prosí o pomoc (a dostává ji), ale chováním je to klaďas. Má například výčitky, že jeho prokletej chaosáckej meč nad ním v boji občas přebírá kontrolu a zabíjí jeho blízký a přátele.

[LokiB]

Literární hrdiny do toho tahat je divné ... tam si autor může napsat co chce, a nemá to žádný vztah ke hrám. Takže jako příklad to není použitelné. Když si vymyslím vlastní příběh, kde budu psát o zákonné postavě, která se chová chaoticky, protože mi to přijde cool, tak jako fajn ... ale relevanci to ke hrám nemá.

Jinak já fakt nechtěl kecat Markusovi do toho, jak hraje svoji postavu, resp. jak si jeho skupina hraje svoji kampaň. Přišla mi jedna věc, kterou explicitně zmínil, zvláštní, tak jsem na to zareagoval. Nic víc v tom není. Rozhodně za mě ne debata o přesvědčení

[York]

Ještě teda... co přesně tím chceš říct? Že to teda skoro nikdo nehraje jako přesvědčení postavy, protože to tak hrát nemusí a tudíž... mám pravdu, i když se mýlím?

Reálně máš asi úplně pravdu: lidi běžně chápou přesvědčení jako evil meter, ale nehrajou podle toho. Píšu to spíš jako historickou zajímavost.

[Jezus]

Tak zrovna Moorcock je inspirační zdroj = má silnou relevanci.

Nicméně řekli jsme si, že zákon =/= dobro. Elric se tedy snaží využít chaos k "páchání dobra", ale občas se tam přihodí nějaké "vedlejší škody", právě kvůli chaotickému chování sil, který dotyčný používá. Chová se tedy chaoticky.

Ty výčitky jsou teda zajímavá věc, pravda, nějaké zamyšlení si zaslouží (Je to vnitřním "přesvědčením" chaotik, který pochybuje? Oplakává své drahé, ale vlastně nezpochybňuje síly chaosu? Je jeho vnitřní "přesvědčení" vlastně jedno, jde jen o cestu po níž kráčí - a způsoby, které používá, ať už si o nich myslí cokoli?)

Nabízí se taky otázka, jak se právě Moorcock staví k ose dobro/zlo, kterou nemá jako světotvorné síly (na rozdíl od DnD), ale jako morální východiska je samozřejmě používá (protože píše pro lidi, co mají daleko blíže k osám dobro/zlo než zákon/chaos). To věci samozřejmě komplikuje

Nicméně u Adonise šlo o to, že mi to přišlo, že se zákonně nechová a ani mu to nevadí. Vlastně tam nebyla splněna žádná z podmínek pro dané přesvědčení (buď se dle něj chovám, nebo mi alespoň vadí, že ne ). To Elric se tak alespoň chová, byť mu to občas vadí (což je zajímavý, ale vcelku normální, stejně jako že se často nechovám, jak bych chtěl ).

Nicméně Markus to nakonec docela vysvětlil. Je tam dané slovo, které ospravedlňuje další postup (v němž se na dobro a zlo tolik nehledí), tudíž se drží zákonného přesvědčení (slova válečníka v antické kultuře). Já tam tuhle věc před tím neviděl (respektive to na mě působilo, že poklad si spíš vyzvedávají jako zálohovou platbu za budoucí pomoc).

Nejdůležitější ale je, že Markus řekl, že:

Tohle prostě není typ hry, kde by nám šlo i simulování osobnosti nějaké fiktivní postavy. Postava je hlavně nástroj k zažívání dobrodružství. Dělá to, co zrovna chce hráč. Víc v tom asi nemá smysl hledat, protože o tom ta hra není.

což se samozřejmě bude hodit do debat o tom, kolik roleplayingu je v OSR hrách

[Vaarsuvis]

Jinak k Law vs. Chaos, co jsem to tak koukal na stará TSR dobrodružství, tak 90% z nich k tomu přistupovalo opravdu stylem Lawful = dobro a Chaotic = zlo. Není divu, že 4. edice měla jenom Zákonné dobro a Chaotické zlo.

Jediní mě známí záporáci, co měli Zákonné přesvědčení, byli časem cestující kyborgové, které Osenauti likvidovali u mě v Ursine Dunes.

[Jezus]

Budeš mít pravdu. Já prameny skoro neznám, alespoň trochu se chytám až od druhé edice a to ještě jen sem tam.

Myslím, že zákonní mohou být někteří upíři, či vyšší nemrtví (lich), určitě ďáblové a pak nějaké podzemní otrokářské rasy jako illithidi. Myslel jsem, že i drowové, ale po troše googlení ne - respektive těsně vedle, jsou to duergaři

[Markus]

Všichni nemrtví jsou chaotičtí, včetně liche. Démoni taky. Illithidi taky. Ono s tím to D&D v systému tří přesvědčení (zákon/neutralita/chaos) skutečně operuje tak, že zákon = dobro a chaos = zlo.

Systém devíti přesvědčení podle AD&D už funguje jinak a „zákon“ a „chaos“ v něm skutečně mají jiný význam.

[LokiB]

Tak ono tehdy předpokládali, že hráči hrají klaďase tak jim přišlo, že strana "práva a pořádku", jsou to hodní a ti, co vnášejí do světa chaos a bordel, jsou ti zlí.
Brzy pochopili, že hráči chtějí bohatší možnosti pro své postavy. Že chtějí hrát i bezskrupulózní lovce pokladů, co zastřelí babičku na útěku z morem zasaženého města, a seberou jí pár stříbrných, aby měli dost peněz na zakoupení výbavy pro expedici za záchranou toho města (true story).

[Markus]

No nevím, teda, jak to „brzy pochopili“. Celé D&D je a vždycky bylo hrozně dobroserský, možná kromě samotných počátků v sedmdesátých letech. Ale od osmdesátých let je to prostě hra pro děti o páchání dobra.

EDIT: Jinými slovy, máš to přesně naopak. Nějaká morální mnohoznačnost tam byla jenom na začátku, ale naopak „brzo pochopili“, že v zájmu obchodního úspěchu se musejí prezentovat jako kid-friendly game. Ostatně B/X je až z roku 1981.

[tochalius]

Kid-friendly hra o dobroserech, zároveň ale hra brutálně biologicky deterministická až rasistická – protože kdyby neexistovaly objektivně zlé rasy, dobroserové by neměli koho vraždit a okrádat. Pěkná hra pro děti

[Antharon]

Zákon dobrý
Chaos zlý

Civilizácia dobrá
Príroda zlá

Korporát dobrý
Sloboda zlá...

[York]

Všichni nemrtví jsou chaotičtí, včetně liche. Démoni taky. Illithidi taky. Ono s tím to D&D v systému tří přesvědčení (zákon/neutralita/chaos) skutečně operuje tak, že zákon = dobro a chaos = zlo.

To se víceméně shoduje s Moorcockovým pojetím. Chaos plane často označuje za Hell a celkově dává dost jasně na jevo, že sloužit Chaosu rozhodně není dobro. Není to ale zákoný zlo, jak ho popisuje DrD 1.X, že bys cíleně lidem ubližoval a škodil, kde můžeš. Spíš jdeš tvrdě za svym nehledě na následky pro ostatní.

[Markus]

Osu přesvědčení z Dračího doupěte bych sem radši netahal, ta je celá zmateně zlá.

[Vaarsuvis]

Přinutili jste mě si otevřít AC9: Creature Catalog (bestiář pro Mystaru, tedy Basic D&D) a Rules Cyclopedia (definitivní verze pravidel pro Basic D&D), abych našel nějaké výjimky přesvědčení. Našel jsem:

• Již zmíněné zákonné Oardy, kyborgy z budoucnosti, co chtějí zničit magii, aby vše ovládli díky své technologii. Mimochodem, byli tu dřív, než Borgové ze Star Treku

oard.png

• Další zákonní záporáci jsou už jenom dervišové, kteří jsou zmíněni i v OSE

• Pak už jsou tu jenom džinové, kteří jsou chaotičtí, protože mají rádi svobodu, ale jinak jsou hodní.

• A finálně "Drakes", Dráčci, kteří se dokáží měnit na lidskou nebo humanoidní "drakorozenou" podobu. Chaotiční kleptomaniaci, ale mají "šanci 50 na 50, jestli jsou hodní nebo zlí"

Drakes už jsou pozdní výtvor, kdy přicházela druhá edice, a už se začalo dekonstruovat standardní vnímání přesvědčení (viz. Chaoticky zlá rasa je blbost). Jedním z takových výtvorů byla Graakhalia, společenství neutrálních elfů a chaotických gnollů žijících v podzemí, kde po počátečních střetech došlo k míru a vytvoření relativně stabilní společnosti, kde vzájemně spolupracují, a gnollové začali přejímat elfí kulturu, tedy meče, magii a zbroje Zajímavé je, že z hlediska historie jsou gnollové mnohem sympatičtější rasa než namyšlení elfové.

graakhalia.png

A jako malou perličku na závěr, zde je popsáno chování chaotického zlobra z legendárně špatného dobrodružství N2 The Forest Oracle:

zlobr.png