Gender, oslovování a zájmena

[Antharon]

Některé myšlenkové směry tvrdí, že rozlišování toho, zda je žena vdaná, nebo ne, je nemístné až ponižující. Já s tímhle náhledem souzním, zbavme se slova slečna a jeho konceptu. Problém se toho zbavit by měla asi litevština (kde se rozlišuje koncovkou, jestli je příjmení po otci, nebo po manželovi), ale v češtině i slovenštině by s tím nebyl problém.

Ja som to myslel ako hlúpy vtip. Ale celkovo oslovenie pán a pani je zvláštny prežitok. Ono to podľa všetkého vychádza z toho, že pán a pani sa hovorilo urodzenému panstvu a pre poddanstvo sa používala oveľa hrubšia mluva. Že sme tento prístup vyjadrujúci rešpekt a podradenosť prebrali do bežnej reči je síce vyjadrením úcty, ale potom panstvo a onikanie vyznie veľmi nemiestne a dávalo by zmysel u vykania, ale nie u neformálneho styku.

Otázkou je, že či by nebolo rozumné brať to tak, že pri prechode na tykanie sa ľudia medzi sebou predstavia a nebinárna osoba má vhodnú príležitosť povedať ako si želá byť adresovaná.

Ako to ale preniesť do textu hry kde nepoznáme osobu čitateľa? Netuším, ja by som povedal, že ostať pri starom a používať neutrálny maskulín

[radunamlejn]

Řekl bych, že jde o kontext v kterém bude přeložen zbytek, pak to bude srozumitelné. A že jde o to zachovat vyznění původní věci. Tam předně používají zkratky Mr. a ne Mister (což možná v češtině není tak běžné, ale mám za to, že to zvolili právě proto, že jim to umožňuje ten trýček s x). A zároveň to očividně používají tak často, že čtenářům, ikdyž to neznají, po pár řádkách dojde k čemu tam to x je.

Tudíž nejlepší řešení je sáhnout po zápisovém p. a pí. přihodit k nim do rodiny px. a používat to tak jako tam mají Mr. a ty ostatní verze.

A tak zároveň rovnostářsky vystavíš českého hlasitého čtenáře zábavnému dilematu, které bude mít i jeho nahlas čtoucí americký kolega a to mi příjde celkem fér.

A ještě jedna příručka jako bonus: https://www.europarl.europa.eu/cmsdata/ ... iginal.pdf

[Jezus]

Teoreticky by ekvivalentem slečny byl slech (mladé ucho ) nebo sleč, protože to vzniklo ze šlechtičny, jako označení neprovdané urozené ženy (provdaná je paní). Ještě by se dalo uvažovat o slově panic, kteréžto označovalo mladého urozeného pána. Ostatně ekvivalentem slečny pro neprovdanou neurozenou (měšťanku) byla panna.

Nicméně protože si historicky bral ženu muž (všimněte si, že už to "vzít" je docela dominantní akt), bylo praktické nějak rozlišovat ty "volné", aby bylo jasné, z čeho lze vybírat. U mužů na to tlak nebyl, protože si muže obvykle ženy nevybíraly (alespoň ne viditelně a formálně ).

Dnes už je jednak ten výběr zrovnoprávněn, jednak potřeba formálního rozlišení zaniká (a nahradil ji facebook ). Dává tak smysl "slečnu" opouštět, případně významově posunou někam k velmi mladé ženě (v podstatě uctivější ekvivalent dívky).

Že sme tento prístup vyjadrujúci rešpekt a podradenosť prebrali do bežnej reči je síce vyjadrením úcty, ale potom panstvo a onikanie vyznie veľmi nemiestne a dávalo by zmysel u vykania, ale nie u neformálneho styku.

Přesně. Celou dobu předpokládám, že panstvo/pax/páně... je na rovině pána a paní, tedy dává smysl s tím spojit vykání. Při tykání tituly většinou nepoužíváš.

Otázkou je, že či by nebolo rozumné brať to tak, že pri prechode na tykanie sa ľudia medzi sebou predstavia a nebinárna osoba má vhodnú príležitosť povedať ako si želá byť adresovaná.

Ano, je to rozumné a ne jen při tykání. V momentě, kdy se ti nebinární osoba představí, může poznamenat, jakým preferovaným zájmenem (nebo stylem), si přeje být oslovována. To jde (a v češtině vlastně je potřeba) dělat i během vykání ("byla byste tak laskavá..."). Stejně tak lze obvykle někomu říkat křestním jménem a zároveň mu vykat (pak nepotřebuješ zpravidla řešit ani ten titul).

Mám za to, že právě zmínit preferenční zájmeno spolu se jménem je "nová etiketa", která se na západě zkouší. ("Hi, I'm Peter, he, his".) V běžném styku mi úplně smysl nedává (v mailech naopak ano, protože bez -ová jsi u cizího jména často na vážkách), pokud je tvůj gendr "jasný". Nicméně pokud právě "jasný" není, dává smysl, že ti to takhle dá dotyčná osoba při představovaní najevo a ty by sis ho měl zkusit zapamatovat asi stejně jako její jméno.

Ako to ale preniesť do textu hry kde nepoznáme osobu čitateľa? Netuším, ja by som povedal, že ostať pri starom a používať neutrálny maskulín

Na to ti odpoví líp Markus, protože to je přesně to, co děláš, když píšeš příručku a nechceš, aby měl čtenář pocit, že ho oslovuješ jako muže, případně příručka, kterou před chvílí odkázal radunamlejn.

Já bych tyhle obecné rady (trpný rod, různé opisy... ) doporučil i jako primární volbu smrqovi, když bude v textu mluvit o nebinární osobě (namísto "je majitelkou obchodu" použiju "vlastní obchod" etc.). Vyhne se tím těm "experimentálním" koncovkám nebo onikání (které bych spíš nedoporučil, fakt bych jel neutrální text a tam, kde to nejde zvolil nějaké to -e nebo klidně i -i, ale v jednotném čísle, kde to bude vypadat jako množné, opakovat alespoň podnět etc.).

[sirien]

.

[Markus]

Ano, tohle je kontroverzní diskuze, ale asi jsi myslel tu jinou.

[sirien]

.

[smrq]

Pročítám si překlad Candely Obscury a narazil jsem na větu, která je určitě špatně.

Když Carlos Dani a Kat poprosí, jestli mu pomůžou, oba souhlasí.

Pro vysvětlení, Dani je ženská, Kat jsou ono a mluví se o nich onikáním. Co byste v tomto případě napsali na konci věty? Oboje souhlasí?
(Jasně, dalo by se to obejít a napsat jen souhlasí. Ale fakt by mě zajímalo, jak by to mělo být správně.)

[Selhan]

Proč ne obě? To přece sedí na ženský i střední rod? Obě města? Obě kuřata?

Mimojiné, fakt "ono"? Jako že je v originále "it"? Protože já nevím o nikom, kdo by chtěl být označován jako "ono", to se říká jako urážka trans lidí.

[smrq]

Oni nechtějí být středním rodem, je to až třetí rod v pořadí, což je urážlivé (bez ironie, to jsem se dozvěděl, když jsem zjišťoval, jak s tím v překladu pracovat).

Selhane, kdybys ty pravidla viděl, zešedivíš hrůzou. Tam se pracuje s tolika variantami oslovování a rodů, že jsem z toho měl nejednu bezesnou noc. Bohužel, čeština s tím ještě neumí pracovat a nemá ustálený kánon. Slovo ono jsem v pravidlech (myslím) nikdy použít nemusel, ale v diskuzi je dobré ho použít, protože jasně definuje situaci. A ano, pohlavně neutrální osoby se tímto zájmenem běžně označují (byť tu, jak jsem psal, ještě nic oficiálního nemáme).
Jak se s tím při překladu vypořádat jsem v té době řešil tady i na jiných forech a dokonce se zkontaktoval i s několika osobami, kterých se to týká. Je v tom strašný bordel a nikdo nic přesně neví. Zvolil jsem nejčastěji užívanou variantu. A pracovalo se mi s tím fakt špatně, vůbec na to nemám nastavený mozek a každá druhá věta mi zněla jak od strojového překladače.

[Selhan]

No lidi, které znám, a kterých se to týká, teda fakt nechtějí být "ono" protože je to "až třetí v pořadí", ale protože se to obecně používá jako urážka (viz libovolný proslov nějakého nádoroveckého politika).

Každopádně jestli tam teda střední rod nepoužíváš (i když o jedné té postavě říkáš, že je ono, tak to nějak nechápu), tak to můžeš přeformuluj třeba na "Když je Carlos poprosí, jestli mu pomůžou, Dani a Kat souhlasí"?

[smrq]

Nepoužil jsem, myslím, ani jednou slovo ono. Nebylo to potřeba.
Ale problematika mě zajímá, proto se zeptám: Jak se ti tví známí tedy označují/chápou? On, ona, ono, ještě jinak?
Já osobně ono nechápu vůbec jako urážlivé. Je to v tomto kontextu běžně užívané zájmeno, navíc převládá většinový názor, že nic lepšího nemáme. Proniká to již i do televize a literatury, internet je toho plný. Otevři si jakýkoli článek, který se této problematice věnuje, ono tam všude najdeš.

[Vallun]

Tak znám i případy, kdy dotyčné výraz "ono" samostatně preferuje...

[Antharon]

No lidi, které znám, a kterých se to týká, teda fakt nechtějí být "ono" protože je to "až třetí v pořadí", ale protože se to obecně používá jako urážka (viz libovolný proslov nějakého nádoroveckého politika).

Každopádně jestli tam teda střední rod nepoužíváš (i když o jedné té postavě říkáš, že je ono, tak to nějak nechápu), tak to můžeš přeformuluj třeba na "Když je Carlos poprosí, jestli mu pomůžou, Dani a Kat souhlasí"?

Je to riešenie, ale iba proprietárne, fakt by som chcel vedieť, či tam patrí všeobecne oba/obě. Použiť zámeno podľa binárnej osoby vo vete mi nepríde také tragické, ostatne aj keby to boli binárny muž a binárna žena, použije sa nejaký fallback ako v tejto vete, kde to padá do mužského rodu

Ešte taká odbočka. Včera som videl že Vic Michaelis si píše ako svoje pronouns They/She, ako to má fungovať?

They took she phone and called 911...

Takto?

[Eleshar_Vermillion]

Katafory taky nejsou zrovna moc české. Ale jinak podle mě jde o správný směr úvahy, totiž to "oba" zkusit obejít.

Já jsem měl teda problém i první větou "Když Carlos Dani a Kat poprosí", kde mi bez kontextu nebylo jasné, že jsou to tři jména, protože ta ženská se neskloňují, takže jsem to musel číst nadvakrát a přeuspořádat si v hlavě větnou stavbu, což je rušivé).

Mimochodem, jak řešíš skloňování Kat? Protože v češtině neskloňování implikuje, že jde o ženské jméno...

Ale konec odbočky; co třeba:
Když Carlos [výplňkové slovo*] Dani a Kat poprosí, jestli mu pomohou, souhlasí.

To se mi moc nelíbí, ale proč? Protože jsou tam vedle sebe ta dvě slovesa a příliš ostrá změna kadence (stoupavá na "pomohou", klesavá na konci hlavní věta, komprimovaná do jednoho slova). Větu hlavní je tedy třeba podle mě natáhnout alespoň o jeden takt (přízvučné slovo), což je právě smysl toho "oba", které je tam jinak trochu redundantní (i když zase přepíná podmět, aby bylo jasné, že jím není Carlos). Takže to chce nějaké další vhodné výplňkové slovo:

Když Carlos [výplňkové slovo*] Dani a Kat poprosí, jestli mu pomohou, budou souhlasit.
Když Carlos [výplňkové slovo*] Dani a Kat poprosí, jestli mu pomohou, vždycky souhlasí.

První varianta má výhodu, že sloveso je jednoznačně v množném čísle a vypuštěný podmět jsou tedy Dani a Kat, ale zase trochu posouvá význam (futurum, případně potencialita). V druhé větě zase sloveso nenapovídá, kdo je podmět, ale smysl se neposouvá. Tak můžeme třeba nahradit sloveso:

Když Carlos [výplňkové slovo*] Dani a Kat poprosí, jestli mu pomohou, nikdy neodmítnou.

V kompletnosti třeba:
Když Carlos někdy Dani a Kat poprosí, jestli mu pomohou, tak ho neodmítnou.
__________________
* třeba "však", "pak", "někdy"... nevím, co se hodí v kontextu; může tam být nějaké příslovečné určení,...

[smrq]

To ale, Antharone, v CZ/SK ještě není vůbec zažité. CO s tím taky pracuje, ale zrovna výše vzpomínaná věta je vytržená z příkladu a tam nám nikdo neřekl, jak o dotyčných osobách mluvit. Něco je potřeba zvolit.

Pár příkladů z CO:
Lucas Secco (he/him)
Alex Mbeki (they/them)
Aisha Mallingson (she/her)
Leslie Rahman (they/he)
Clio (she/they)
Diego Parris (he/they)

To Eleshar: obejít to, je fajn a mnohdy to jde. Bohužel ne vždy. Mě by fakt zajímalo, jak to má být správně.
A ta věta, byť hezky vymyšlená, je pro mě nepoužitelná. Ten příklad popisuje situaci, že se Carlos pokouší vyrazit dveře a prosí o pomoc.