Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Pieta]

(Teď pomíjím králičí noru zvanou Freies Kriegspiel.)

Čekal jsem, kdy se tu tenhle termín objeví. (:

Je to tvoje "musí hrát individuální postavy" pokus udělat hranici mezi FK a RPG?

Jednání se skřítky mi moc roleplayingově nezní.

Já si myslím, že tam je hlavní pointou ten kontrast proti deskovkovému přístupu. Děláš něco, co se projeví ve stavu (fikci) hry, aniž by to pravidla předem kodifikovala. Děláš něco, co by mohl udělat člověk žijící ve fikčním světě hry, ne něco, co by mohl udělat jenom hráč.

Proti tomu deskovka:
- A na skřítky položím jeden žeton Hrozby, takže jejich efekt v tomhle kole nefunguje.
- Ale to jsi spočítal špatně, poslední Hrozbu jsi dal na krysy.
- Aha. V tom případě se skřítkama nemůžu nic dělat.

[Corny]

To "Můžeš dělat cokoli" je beztak hrozně klamavý prvek, protože prakticky žádný RPG ti as written neumožňuje dělat cokoliv ale má nějaké jasné mantinely, ať už mechanické nebo žánrové.

[Antharon]

Z bojiště asi neodejdeš a jednat s cizím vojevůdcem nejspíš taky nebudeš.

Mozes ma tymi uvodzovkamo peskovat kolko chces, ale v dnd tiez neodides na dve sezony domov farmarcit zatialco zbytok hracov bojuje v dungeone. Pretoze to je hlupe a nekolegialme. Co sa tyka inych moznosti ako napriklad "vysleme zvedov ktori sa pokusia otravit jedlo superovym vojakom" to uz taka hlupost nie je a referee by v tomto pripade mohol povedat, ze na to uz je teraz neskoro, alebo rozhodnut, ze pred zaciatkom boja posles nejake jednotky na tuto misiu, vyhodnotit aka je sanca odhalenia aky bude efekt otravy a pripadne straty teba a supera este pred bitkou.

[Markus]

To "Můžeš dělat cokoli" je beztak hrozně klamavý prvek, protože prakticky žádný RPG ti as written neumožňuje dělat cokoliv ale má nějaké jasné mantinely, ať už mechanické nebo žánrové.

Píšu důsledně v uvozovkách, protože nikdy nemůžeš cokoli – fikce tě omezuje. Ale můžeš dělat cokoli, co v tom fiktivním světě dává smysl. Jinak viz Pieta.

A není to prvek klamavý, ale zcela zásadní a definiční.

EDIT:

Co sa tyka inych moznosti ako napriklad "vysleme zvedov ktori sa pokusia otravit jedlo superovym vojakom" to uz taka hlupost nie je a referee by v tomto pripade mohol povedat, ze na to uz je teraz neskoro, alebo rozhodnut, ze pred zaciatkom boja posles nejake jednotky na tuto misiu, vyhodnotit aka je sanca odhalenia aky bude efekt otravy a pripadne straty teba a supera este pred bitkou.

Aaaaa už jsi jednou nohou, ne-li oběma v RPGčku.

[Jezus]

Rád bych z předchozího zdůraznil, aby to nezapadlo, že definovat něco podle úzké skupiny, která o sobě tvrdí, že "to dělá taky", je vcelku cesta do pekel (a Markus se na ní zasekl už od soboty).

Děti chodí hrát fotbal, ale každý tak nějak chápe, že skutečný fotbal se hraje na docela velkém hřišti jedenáct proti jedenácti (velikost hřiště i nějaké dílčí věci se mohou lišit dle ligy). Když děti kopou do míče, je to "taky něco jako fotbal", ve zkratce (jazyk je kontextuální) tomu říkáš fotbal... ale definice fotbalu se nebude upravovat tak, aby obsáhla hru s pěti hráči, kdy Jarda odmítá na hřišti běhat.

Taky mi připadá, že když v těch sedmdesátkách hledali pojmenování pro DnD, co není DnD, tak asi nevzali náhodný pojem, ale něco, co tu aktivitu alespoň vzdáleně (přeneseně) popisovalo (viz Jerson). Když zvolili roleplaying, tak asi byl v té hře důležitý/výstižný, ne? A jasně, nemyslelo se tím nějaké hluboké hraní charakteru - stejně jako v té psychologii to bylo myšleno jako ztvárňování nějaké role (často archetypu) v nějaké fiktivní situaci.

A i když dnes se význam toho pojmu posunul - a rpg se vyvinula - fakt by nedávalo smysl tohle ztvárňování postavy ve fiktivních situacích aka roleplaying ze sedmdesátek, použít jako jeden z definičních znaků?

Protože pokud budu hrát Zimu mrtvých tak, že to pravidlově prohraju, ale zároveň si splním "ale moje postava by přesně tohle udělala v reakci na vás!", tak mě dost možná příště nepozvou, protože oni chtějí hrát deskovku a ne rpgčko A taky budou říkat, že tu hru hraju špatně a budou mít svým způsobem pravdu.

[sirien]

Problém akorát je, že to samé můžeš říct o spoustě RPGček

Nemám problém říct, že to pak nejsou RPGčka

Tohle je argumentace kruhem - předpokládáš, že tvoje teprve navrhovaná definice je pravdivá, a podle toho pak rozhoduješ o tom, co je pro definici relevantní. Což je nonsense.

Seš křečovitě fixovanej na ideu toho že otevřenej fikční herní svět je dostačující prvek pro vymezení RPG. Což prostě dostatečný neni. A právě vydělení RPGček z Wargamingu nikoliv jejich přenosem do plně otevřeného světa, ALE zakomponováním roleplayingu a přístupu ke hře z pohledu postav je to, co ti tuhle křečovitou představu rozbije.

Protože otevřenej herní svět je v tom vývoji přirozená evoluce wargamingu v důsledku jeho většího a většího zoomu na jednotlivé postavy v detailnějším prostředí (neřešíš přebíhání mezi stromama, ale tichý otevírání dveří - najednou si v setupu kde má smysl řešit že můžeš sebrat ze země improvizovanou zbraň atd.) a sama o sobě k RPGčku nepovede - povede k wargamingu kde kromě mapy budeš mít fikci okolo této mapy a referee bude navíc rozhodovat o detailech prostředí popř. o akcích s ním souvisejícím - ale žádnej roleplaying navíc z toho nevykřešeš ani se tam sám nezjeví. To co dostaneš je prostě wargaming - deskovka/problem solving - v otevřené fikci a "nic víc".

Teprve v momentě, kdy ti do procesu vstoupí roleplaying se ti z toho wargamingu stane RPGčko. ALE to se klidně může stát ještě výrazně a citelně dřív, než ti transformace z mapy na fikci doběhne do plného konce. Což by vzhledem k limitaci ranného DnD na dungeony by šlo argumentovat, že ve skutečnosti ještě chvíli trvalo, než se skutečně stalo.

Rád bych z předchozího zdůraznil, aby to nezapadlo, že definovat něco podle úzké skupiny, která o sobě tvrdí, že "to dělá taky", je vcelku cesta do pekel (a Markus se na ní zasekl už od soboty).

Děkuji že nejsem sám kdo si toho všimnul a měl potřebu to vypíchnout.

[tochalius]

Rád bych z předchozího zdůraznil, aby to nezapadlo, že definovat něco podle úzké skupiny, která o sobě tvrdí, že "to dělá taky", je vcelku cesta do pekel (a Markus se na ní zasekl už od soboty).

Děti chodí hrát fotbal, ale každý tak nějak chápe, že skutečný fotbal se hraje na docela velkém hřišti jedenáct proti jedenácti (velikost hřiště i nějaké dílčí věci se mohou lišit dle ligy). Když děti kopou do míče, je to "taky něco jako fotbal", ve zkratce (jazyk je kontextuální) tomu říkáš fotbal... ale definice fotbalu se nebude upravovat tak, aby obsáhla hru s pěti hráči, kdy Jarda odmítá na hřišti běhat.

Jestli náhodou není pes zakopaný v tomhle. Záleží, jak moc exkluzivní/inkluzivní definici chceme mít, řekl bych. Tyhle tebou popsané děti hrají fotbal. Musíme totiž rozlišovat fotbal (kopanou) v obecném slova smyslu...

sport. hra, při kt. se kope do míče, aby se dosáhlo branky, fotbal

míčová hra, při níž se míč dopravuje do soupeřovy branky kopáním; fotbal

kolektivní míčová hra, při níž se míč dopravuje do soupeřovy branky kopáním, kopaná

...a pravidly kodifikovanou verzi fotbalu (přičemž těhlech verzí je mnoho, i ta nejobyčejnější klukovská verze na plácku má svá pravidla).

Vztah těchto dvou fotbalů je podobný jako vztah RPG a D&D (a JaD a Omegy a jakékoliv další "naší hry"). Stejně jako Jarda může odmítnout běhat, a přesto pořád hraje fotbal, stejně jako si Petr může zakázat střílet, protože na rozdíl od zbytku party hraje ligu, a přesto pořád hraje fotbal, tak i Jan může (téměř) necharakterizovat svou postavu, protože to neumí, nebaví ho to nebo se stydí, a přesto pořád hraje RPG. Nejspíš nebude moci hrát nějakou konkrétní hru, jež hlubokou charakterizaci od hráčů vyžaduje, z hraní všech RPG ho to ale nevylučuje.

[Corny]

A není to prvek klamavý, ale zcela zásadní a definiční.

A přitom například do tohohle "zásadního a definičního prvku", pokud se podíváš pořádně, ti ten wargame klidně spadne a řada RPG zase ne. Teda...Ty jsi se rozhodl, že to podle tvojí optiky nesplňují, protože svévolně pro jednu a druhou kategorii stanovíš jiná kritéria pro to, kde jsou ty "fikční mantinely" toho co jde a co nejde, což je právě ten tvůj klam.

[Antharon]

Teprve v momentě, kdy ti do procesu vstoupí roleplaying se ti z toho wargamingu stane RPGčko. ALE to se klidně může stát ještě výrazně a citelně dřív, než ti transformace z mapy na fikci doběhne do plného konce. Což by vzhledem k limitaci ranného DnD na dungeony by šlo argumentovat, že ve skutečnosti ještě chvíli trvalo, než se skutečně stalo.

Ale príklad ktorý som písal z wargamy rpg nerobí. Charakterizácia postáv a roleplay ti žáner hry nezmenia. Hovorí sa tomu naratívny wargaming (v kontraste s napríklad kompetitívnym). Len nechápem, prečo markus robí hrubú čiaru a automaticky to presúva a snaží sa silou mocou definovať rpg podľa jediného aspektu a ešte k tomu binárne.

[Jerson]

Můžu se vyspat s jiným členem posádky?
EDIT: A propíše se to do „stavu hry“?

Můžeš.
A propíše se to do hry stejně jako třeba v DnD libovolné edice - mechanicky nijak, a pokud to hráči nebudou sami reflektovat, tak se to nepropíše ani jinak.

Otázka tedy trvá - je taková hra RPG?

[Markus]

Len nechápem, prečo markus robí hrubú čiaru a automaticky to presúva a snaží sa silou mocou definovať rpg podľa jediného aspektu a ešte k tomu binárne.

Těch aspektů mám asi pět nebo šest.

[Markus]

Můžu se vyspat s jiným členem posádky?
EDIT: A propíše se to do „stavu hry“?

Můžeš.

Dobře. A můžu se s někým vyspat a pak, až bude po kvalitním sexu odpočívat, mu sebrat jeho zbraň, protože je na střílení Alienů lepší než ta moje?

Nebo ho můžu pažbou klepnout po hlavě, omráčit ho a tu zbraň mu sebrat?

Já tady totiž předpokládám třeba deskovku typu Gloomhaven, kdy možné útoky a zbraně jsou „součástí postavy“ a nejdou jí odebrat, případně na to existuje nějaká mechanika typu trade, ale už nemůžeš s někým spát, strčit mu uspávací lék do pití nebo ho omráčit pažbou. A pokud zrovna shodou okolností hraješ deskovku, co zrovna tohle umožňuje, pak...

Můžu dotyčného podříznou a pak na jeho mrtvolu lákat Alieny?

Můžu řezáním těla mrtvého Aliena cákat kyselinu na zamknutou truhličku a tím se do ní dostat?

Můžu dělat fakt všechny podobné věci, které mě napadnou, když na ně ta deskovka nemá pravidla?

V deskovce ne. V RPGčku jo. To je ten podstatný rozdíl. Není v roleplayingu. Roleplayovat (včetně charakterizace, přímé řeči nebo suboptimálních voleb, protože to „chce postava“) klidně můžeš v té deskovce.

[sirien]

Ale príklad ktorý som písal z wargamy rpg nerobí. Charakterizácia postáv a roleplay ti žáner hry nezmenia.

To je dost jedno - někde v historii se z wargamingu stal roleplaying a stalo se to tím, že do herní procedury přibyl, well, roleplaying. A to reálně změnilo typ hry a zbytek je padesát let historie.

Těch aspektů mám asi pět nebo šest.

Ale fixuješ se jen na jeden.

Můžu dotyčného podříznou a pak na jeho mrtvolu lákat Alieny?

Můžu řezáním těla mrtvého Aliena cákat kyselinu na zamknutou truhličku a tím se do ní dostat?

Můžu dělat fakt všechny podobné věci, které mě napadnou, když na ně ta deskovka nemá pravidla?

V deskovce ne. V RPGčku jo. To je ten podstatný rozdíl.

To je JEDEN z podstatných rozdílů.

Klidně ti dám všechno právě citované - a pořád z toho nebudeš mít RPGčko, budeš z toho mít jen fakt kurva hodně interaktivní deskovku (nejspíš nějaký AI generated z tabletu - kdysi sci-fi, dneska když na to tak koukám otázka nějakejch pár let; přihoď dekádu a budeš to mít i s VR boardem).

TEPRVE když tam přidáš nejen možnost, ale skutečné aspoň základní prokreslení postav hraní vztahů mezi nimi s vraždama ze žárlivosti atp., tak PAK TEPRVE z toho budeš mít RPGčko.

Protože, surprise, tam konečně dodáš ten roleplaying.
Abys z toho mohl mít tu roleplaying game.
Že to pořád je potřeba zdůrazňovat.

[Markus]

Siriene, a kdy přesně se z těch mých Alieních příkladů stane RPGčko?

Pokud se hráč (skrze postavu! ) s někým vyspí a podřízne ho z toho důvodu, že chce mít lepší zbraň na kydlení Alienů, tak je to „taktický full-fiction wargaming“, ale ne RPG, chápu tě správně?

Pokud udělá úplně to samé, protože „moje postava je psychopat“ nebo „protože mě to NPC urazilo a já se mu mstím“, tak už je to RPG, chápu to správně?

Přitom je to úplně stejná akce, popsaná úplně stejnými slovy a je tam jenom nepatrná změna toho, co si hráč interně myslí, ale nikdo jiný u stolu nemusí být schopný poznat rozdíl? Z hlediska všech ostatních u stolu to vypadá identicky.

Tj. rozdíl mezi ne-RPG a RPG hledáš čistě na základě toho, co se děje někde uvnitř hlavy hráče? To je hooooooooooooooooooodně arbitrární a postavené na vodě. (Už jenom proto, že odlišit jasně, proč hráč něco dělá, fakt není jednoduché a nespíš si všechny svoje vnitřní impulzy neuvědomuje ani sám hráč.)

EDIT: změna editu...

A co situace „Podříznu ho, protože chci lepší zbraň, ale zpětně to sám sobě ospravedlním tak, jako že moje postava byla uražená a chtěla se mstít?“ To je RPG, nebo ne? Je to přece „takticky optimální“, jenom to maskuju a okecávám. Celá takhle rovina pohnutek hráče je totálně arbitrární. Nebyl jsi to ty, kdo tvrdil, že takové to rozdělení na „actor stance“, „director stance“ atd. je kravina?

EDIT2:

A jakej je rozdíl mezi „zabiju ho proto, že chci lepší zbraň“ a „zabiju ho proto, že moje postava chce lepší zbraň“? To první není RPG, to druhé jo? Tenhle miniskulní – a reálně asi neodlišitelnej – rozdíl je to určující?

[Jezus]

Nebo ho můžu pažbou klepnout po hlavě, omráčit ho a tu zbraň mu sebrat?

Tohle nejde ani The One Ring. Rozhodně ne u zbraně, která by za to stála...

Těch aspektů mám asi pět nebo šest.

Právě a roleplaying je jedním z nich. Sám o sobě nestačí (roleplayovat můžeš i deskovku, byť pokud tě to vede k suboptimálním volbám, je otázka, zda ji hraješ správně), musí se potkat s tou fikční volností, fokusem na individuální postavy, procedurami etc.

Druhá věc je, že se snažíš definovat jev, v němž je v drtivé většině případů ten RP zastoupen a praktikován, je psán v drtivé většině pravidl toho jevu (a když ne tak často nevysloveně parazituje), ale odmítáš ho do své definice zahrnout, protože někde na kraji spektra existuje malá skupina lidí, kteří společně ignorují podstatnou část pravidel té hry (když budu ignorovat podstatná pravidla šachů, hraji šachy?), ale tvrdí o sobě, že ji hrají (teď nemyslím toho jednoho, co neroleplayuje, ale táhnou to ostatní. Myslím tím všechny hráče - kolik je takových exotických skupin?).

Proč vůbec brát zřetel na tenhle extrém spektra při definici? Abychom se mohli tvářit sakra inkluzivně? (Což je opak toho, co tu neustále podsouváš - jakéhosi elitářství). Já nechci nikoho předem vylučovat, ale zase nechápu, proč bych se ho tam měl snažit určitě dostat. Když popíšu to, jak drtivá většina rpg vypadá, a někdo se tam nevejde, tak je to prostě hraniční případ nebo teda už něco trochu jiného, ne?

K čemu je definice fotbalu, když zahrne jakýkoli sport, kde se dotkneš libovolného míče nohou?

tochalius: Máš asi částečně pravdu. Ale imho tu nejde o nějakou jednoduchou slovníkovou definici (všimni si, že definují fotbal skrze kopanou - jde o to vysvětlit slovo, ne jev), ale o to, jak ten jev výstižně popsat (srovnej se záložkou fotbal na wikipedii).

Pro rychlou definici by opravdu stačilo, že je to "kolektivní hra, která probíhá v konverzaci, v níž se hráči ujímají role zpravidla jedné individuální postavy, skrze kterou ovlivňují společně sdílenou fikční realitu, moderovanou sadou procedur (pravidel) a zpravidla osobou vypravěče (sudího, GM, PJ). Dračí doupě, Dungeon and Dragon aj."