Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Markus]

Herald: Bylo to hraní RPG.

Děcka, vy se fakt snažíte něco vyhodit jenom proto, že se vám to nelíbí. Sirienova argumentace tím, že si všichni svorně z něčeho dělají legraci, je přece důkaz toho, že to něco existuje! Když si někdo dělá legraci z toho, že někdo jinej „hraje RPGčka blbě“, tak to přece znamená, že hraní RPGček může vypadat i tak. I to, z čeho si děláte srandu, je možná podoba stolních RPG.

[Jezus]

Rád bych podotkl, že:

Hráči hrají (ve smyslu představují, poznámka Jezuse) za individuální popsané postavy a v konverzaci popisují jejich jednání, respektive záměry

+

ve fikci, kterou si hráči společně představují a dělají, „že je opravdová“.

je ta obecná sedmdesátková definice roleplayingu, kterou tu uvedl Jerson

Jinak ta Heraldova hra se liší od wargame jen tím, že se hraje za konkrétní jedince, ne jednotky. Otázka je, jestli tohle jako definice rpg stačí.

[Markus]

Liší se ještě tím, že „jde dělat cokoli“, což ve wargame nejde.

Ale ano, z wargame se stala RPGčka ve chvíli, kdy se přidaly individuální (pravidly popsané) postavy a možnost dělat cokoli (se souvisejícím vyhodnocováním). Což teda udělalo až to D&Dčko.

(Teď pomíjím králičí noru zvanou Freies Kriegspiel.)

[sirien]

Markus: padáš do pasti toho že "pokouší se o X" ihned klasifikuješ jako "dělá X", i když to ve skutečnosti znamená "učí se dělat X". Což se obvykle benevolentně označuje za dělání X, ale s nevysloveným dovětkem "každej někdy začínal, propracuje se k tomu a pak to X bude". Něčí první hra / pokus o hru RPGčka není vzorová předloha pro hraní RPGčka - ani něco co by definice RPG měla nutně nějak zahrnout. Stejně jako u jakékoliv jiné činnosti. Pokud nechceš definici tancování stavět, tak aby zahrnula neohrabaný šlapání na nohy, pohyby naprosto mimo hudbu, neustálý zasekávání a zmatený přemejšlení o tom kam jinam měl jít předchozí krok, proč partnerka padá a všechno ostatní co se děje, když jde někdo poprvé v životě zkoušet tančit.

V tomhle duchu Gamers tak jak jsou vyobrazení ve filmu RPGčko hrají.
Vy při své první návštěvě Bílého hradu jste ho nehráli - snažili ste se o to.
To co popisuje Harald neni (samo o sobě, bez dalšího) hraní RPGčka, ale full-fiction wargamingu.

[Markus]

Sirien: Já ti nevím, člověče. Když se dítě zapíše na kroužek tancování, tak prostě chodí tancovat. Nechodí „učit se tancovat, ale zatím ještě netancuje, to bude až časem“. Chodí prostě tancovat.

Navíc ty předpokládáš, že je cílem se to „naučit lépe“. Ti archetypální Gamers můžou bejt naprosto spokojení s tím, jak RPGčko hrajou, a vůbec nemusejí sdílet tvojí představu, že ty to hraješ líp a oni by se to měli podle tebe naučit. Je to baví takhle.

[sirien]

Já taky, viz výše, proti Gamers jako RPGčku nic nemám

A já ti nevim, ale u dětí sou všichni se všim děsně benevolentní a "supportive", zkus si místo dětí na první lekci tancování představit dospělý (což je vcelku běžný btw.) a ty růžový brejle ti rychle spadnou. Ono ano, říkáš věci jako že "chodí tancovat" nebo "chodí na boulder", ale pokud při tom tancování neudělaj dva kroky správně a na tom boulderu padaj na třetim chytu na zdi s pozitivnim náklonem, tak pod tím "co se říká" že "to choděj dělat" všichni chápou, že to jako choděj zkoušet dělat, ale vlastně to nedělaj.

The lady and I are trying to dance.
You were trying. She was succeeding.

[Markus]

Mně nejde o děti. Mně jde o to, že reálně znám lidi*, kteří žádnou kdovíjakou charakterizaci postavy (nad rámec toho, co se „prostě stane“ ve hře) nepotřebujou, nemají touhu jí rozvíjet a to jim nebrání hrát RPGčka. A ty mi říkáš, že nehrajou RPGčka.

*A mimo tuhle elitu hardcore fórových teoretiků jich bude hodně, hlavně mezi casual gamery.

[Jezus]

Vezmu si ty Gamers, které jsi postoval. Představme si skupinu, jakou Gamers parodují, plnou všech klišé o powergamerech, hacknslashi a kdo ví co ještě. Hraje taková skupina stolní RPG? Ano.

Ano. Když se totiž podíváš na tu hru jako celek, tak na hodně místech i nějaký ten roleplay je. Někde je jen komický pokus o něj, na odkazovaném místě pak není vůbec. Pokud by celí Gamer byli jen ten odkázaný úsek, pak to imho rpg nebylo (nebo rpg hrané tak špatně, jak se prostě hrát nemá - viz hezký postřeh siriena, že zkoušet není to samé co dělat; když budu hrát šachy, ale nedodržím všechny procedury, hraju šachy nebo si jen hraju s figurkama?)

Nebo vzpomínka na moje první hraní Dračáku. Vytvořili jsme si postavy, vlezli jsme do Bílého hradu, charakterový roleplaying samozřejmě veškerý žádný, ale hráči si třeba povídali se skřítkama (ve třetí osobě stylem „řeknu, ať už neotravujou“) a zloděj při setkání s obříma krysama řekl „vylezu na strop a poseru je“. Hráli jsme stolní RPG?

Jednání se skřítky mi moc roleplayingově nezní.

Hráč zloděje si evidentně představoval, že „tam je“, a interagoval s herním prostředím skrze postavu, jako by tam byl – vylézt na strop a posrat krysy, to by tě v deskovce ani videohře nenapadlo, a i kdyby tě to napadlo, tak by to prostě nešlo.

Jo, to mi zní docela charakteristicky Určitě to není čistě hraní role zloděje, u toho dává smysl šplhat, ne posírat krysy...
Takže co se tady jako snažíš dokázat? Napíšeš, že jste hráli Bílý hrad bez charakteru postav, pak dáš scénu, kde někdo dělá charakteristickou věc a píšeš, že jste hráli rpg. No asi ano, když se tam děly takové věci. Dokud se ale neděly, tak jste hráli deskovku Karak ve volnějším prostředí

Na druhé straně mi to připomíná manžela jedné spoluhráčky, který když s námi chvíli hrál, choval se jako v adventuře. Potkal takového divokého kluka z lesa a protože měl v inventáři víno a lano, tak ho nejdřív opil a pak svázal. Fakt bych se to zdráhal nazvat hraním rpg.

Když se nad tím navíc zamyslíš, tak ten seroucí zloděj... opravdu předstíral, že je ten svět skutečný? Když se na to totiž podíváš přísně vzato, tak pokud alespoň trochu neroleplayuješ, tak vlastně odmítáš hrát individuální charakter ve fikci, kterou si představuješ a děláš že "je opravdová". Vlastně popřeš vlastní definici, stejně jako ti Gamers ve scéně, kdy si naberou do družiny úplného cizince, protože je to spoluhráč., a hned ho berou jako kamaráda. To popírá jak "opravdovost světa" tak i základní hraní role opatrného dobrodruha (kterou jinak celkem hrají).

Samozřejmě že takhle občas někdo hraje a klidně ho to může i bavit. Ale fakt máme definovat aktivitu na základě všech, co se o ni pokouší, jakkoli ji třeba zatím nezvládají? Ne každé kopání do míče je fotbal. V zásadě nemám proti tomu, když se šest dětí domluví, jdou "hrát fotbal" a pak kopou na jednu bránu. Ať tomu tak mezi sebou klidně říkají. Ale nenuť mě definovat fotbal podle nich (tedy jako hru s libovolným počtem hráčů).

[Jezus]

Mně nejde o děti. Mně jde o to, že reálně znám lidi*, kteří žádnou kdovíjakou charakterizaci postavy (nad rámec toho, co se „prostě stane“ ve hře) nepotřebujou, nemají touhu jí rozvíjet a to jim nebrání hrát RPGčka. A ty mi říkáš, že nehrajou RPGčka.

Počkej, jako že mluví ve třetí osobě a dělají ve světě náhodná rozhodnutí jako je posírání krys? Nebo jen prostě netráví čas nějakým uvažováním o nitru postavy, ale normálně jim záleží na herních NPC, odmítají zabíjet děti a jejich rozhodnutí jsou motivována i jiným herním prostředím než čistě zlatem a mírou rizika?

[Jerson]

Liší se ještě tím, že „jde dělat cokoli“, což ve wargame nejde.

Ale ano, z wargame se stala RPGčka ve chvíli, kdy se přidaly individuální (pravidly popsané) postavy a možnost dělat cokoli (se souvisejícím vyhodnocováním). Což teda udělalo až to D&Dčko.

Abych tě pochopil správně - pokud ve hře s jednotlivými postavami nenarazíš na omezení akcí postav kvůli mechanikám hry, tedy hra měla pravidla na vyhodnocení všech činností, které hráče napadly, tak jsi hrál RPG?

Mám namysli něco jako deskovku Alien, každý hráč by hrál jednu postavu, z lodi by se nedalo uniknout pryč, mimo posádky by na lodi byli už jen alieni, se kterými nelze jednat, a hra by tě nechala otvírat dveře třeba i tím, že před nimi rozstřílíš aliena, aby jeho kyselina rozleptala zámek. Považoval bys takovou hru za RPG?

Protože mi přijde, že v tomto směru se pro tebe liší deskovky a RPG jen mírou volnosti, přičemž jsem hrál RPG, které bylo možnostmi omezenější než podobná deskovka, ať už kvůli pravidlům samotným (můžeš se o to pokusit, ale náročnost je tak vysoká, že v testu nikdy neuspěješ a činnost se ti nepodaří), nebo kvůli GMmově neochotě řešit jiné situace a postupy, bez jsou ty uvedené v pravidlech.

Jinak se některá RPG dají hrát jako deskovka, když se hráči nepokouší o nic, na co nemají jasně specifikovanou dovednost. Jak tyhle dvě kategorie od sebe odlišíš, když říkáš, že vlastně v obou vznikne roleplaying (případně character-playing) už jen na základě výsledku jejich činností ve hře?

[Markus]

Mám namysli něco jako deskovku Alien, každý hráč by hrál jednu postavu, z lodi by se nedalo uniknout pryč, mimo posádky by na lodi byli už jen alieni, se kterými nelze jednat, a hra by tě nechala otvírat dveře třeba i tím, že před nimi rozstřílíš aliena, aby jeho kyselina rozleptala zámek. Považoval bys takovou hru za RPG?

Můžu se vyspat s jiným členem posádky?

EDIT: A propíše se to do „stavu hry“?

[Antharon]

Liší se ještě tím, že „jde dělat cokoli“, což ve wargame nejde.

Ale ano, z wargame se stala RPGčka ve chvíli, kdy se přidaly individuální (pravidly popsané) postavy a možnost dělat cokoli (se souvisejícím vyhodnocováním). Což teda udělalo až to D&Dčko.

(Teď pomíjím králičí noru zvanou Freies Kriegspiel.)

Toto nie je tak uplne pravda. Personifikovane charaktery a hrdinov priniesol do wargamingu uz napriklad gygaxov fantasy modul pre chainmail. Roleplaying tychto postav bol velmi pravdepodobny a v tradicnom wargamingu figuruje vzdy rozhodca, ktory bol prekurzozrom DM. Ak mal hrac nejaku nestandardnu poziadavku, ktora nebola pokryta pravidlami, referee tu bol od toho aby urcil, ci dava zmysel a urobil ruling.

[sirien]

Mně nejde o děti. Mně jde o to, že reálně znám lidi*, kteří žádnou kdovíjakou charakterizaci postavy (nad rámec toho, co se „prostě stane“ ve hře) nepotřebujou, nemají touhu jí rozvíjet a to jim nebrání hrát RPGčka. A ty mi říkáš, že nehrajou RPGčka.

*A mimo tuhle elitu hardcore fórových teoretiků jich bude hodně, hlavně mezi casual gamery.

Ano, přesně to říkám.

Ona ta situace může být snadno složitější, protože pokud ti ten RP ignoruje třeba jeden nebo dva hráči, ale zbytek skupiny ho aspoň nějak hraje, tak ta hra jako celek, které se ty dva non-RP hráči účastní, může bejt v důsledku RPGčko - jen zrovna tyhle dva hráči se na něm jako na RPGčku přímo nepodílej (nebo ho co do RPGčka hrajou špatně) a neni to RPGčko jejich přičiněním. Což nemusí bejt problém, pokud je ta hra hodně gamisticky orientovaná a ostatní hráči sou v pohodě s tim že tyhle spoluhráči to hrajou jak deskovku a na tu RP část je neužije.

Pak můžem diskutovat o tom do jak velkýho extrému se to dá zatáhnout - pokud všichni hráči ignorujou RP, ale vnáší ho tam GM skrz nějaká NPCčka a tak, stačí to na to aby to ten jeden hráč-GM změnil z taktický hry na RPGčko? IDK, možná, asi dost záleží na míře - čim míň hráčů se na tom RP bude podílet, tím víc toho budou muset vypotit (a ne nutně kvalitativně jen ke svý postavě, ale navenek do zbytku hry)

Každopádně skončíš s tím, že i pokud tyhle hráči dou "hrát RPGčko", tak to RPGčko tvoří ostatní - kdyby všichni hráli tak jako tihle, tak to RPGčko prostě nebude.

(Ostatně, legendy - nebo aspoň jedna legenda - praví, že přesně takhle RPGčka vznikla - když v průběhu hraní běžnýho wargamingu zatímco hráči taktizovali před branou začal GM pro zpestření odehrávat rozhovor těch stráží - a jeden hráč je pak odmítl zabít. Jestli to je nebo neni pravda netušim, story to je hezká a zrovna tady dobře ukazuje pointu, byť s opačnou dynamikou).

[Markus]

Antharon: Jasně, pardon, tady nejsme v diskuzi „Historie RPG“ a neřešíme přesný vývoj. Opravuju se na „D&D se svými předchůdci,“ asi není potřeba teď přesně řešit, kde se co objevilo a od které chvíle přesně je to RPG, jestli tu linni překročil Chainmail, Blackmoor nebo až D&D.

Každopádně v Chainmailu nemůžeš „dělat cokoli“. Z bojiště asi neodejdeš a jednat s cizím vojevůdcem nejspíš taky nebudeš. A pokus se přes jeho sluhu (kterého zajmeš a budeš vydírat) otrávit mu jídlo asi taky nepůjde. Jestli ano, dostáváš se hooooodně blízko k RPGčkům a nejspíš už tam spadneš.

[MarkyParky]

Docela snadno - v BSG se s ním nepočítá v herním designu, není součást běžných herních procedur, nemůže ovlivnit výsledek hry mimo mechanicky předdefinované výstupy, v průběhu hry nedostává vlastní prostor (scény) ... asi bych mohl pokračovat vesele dál.

Problém akorát je, že to samé můžeš říct o spoustě RPGček