RPG experimenty s dětmi a začátečníky

[Jocho]

Podle mě je u prvohráčů naprosto zásadní, aby hráli v settingu (světě), který znají a umí se v něm orientovat.
A je jedno, zda jde o reálný svět, nebo nějaký knižní / seriálový, prvohráči obecně a děti obzvlášť budou dělat to, s čím mají zkušenosti.

Tu rozhoduje, či je nováčikom aj GM, alebo hru vedie niekto skúsený. Nie, žeby som sa chcel chvastať, ale spätná väzba na vedenie príbehu bola od všetkých zúčastnených detí iba pozitívna, a to hrali v settingu, ktorý nepoznali a s postavami, ktoré nenašli extra uplatnenie. Keby som mal dlhší čas na prípravu A HLAVNE potom, čo si hráči vytvorili postavy, prichystal by som im dobrodružstvo, kde by sa ich charaktery viac uplatnili. Jedna zo spätných väzieb bola, že chalan čakal aj nejaké nocovanie pod holým nebom a chystanie tábora (všetci sú skauti), ja som sa však držal mechaník systému, ktorý je postavený na pointcrawle a putovanie ako také sa preskakuje montážou, kým nie je stretnutie na ceste súčasťou nejakej zápletky alebo náhodného stretnutia.

Procházení podzemí nemá žádný popkulturní základ, a procedury hledání tajných chodeb nebo pastí nikoho samy od sebe nenapadnou. Dungeoncrawl považuju pro prvohráče za nevhodný.

A ve 12 letech bych už děti považoval za schopné vést hry, zejména pokud mají nápady a aktivní spoluhráče.

Tu súhlasím so začiatkom - dungeon crawling môžu poznať prevažne chalani z dobrodružných hier alebo takého Minecraftu, ale ináč ide o neznámu sadu aktivít, ktoré niekoho buď bavia alebo nie.

Dovolím si ale tvrdiť, že hra, kde zápletka dobrodružstva výsledkom kompromisu (Ja chcem hrať vo svete víl! Dobre, ale tie víly budú všetky nemŕtve! A ja by som chcela piecť koláče...) alebo pôjde o dobrodružstvo vo svete, ktorý poznám ja a baví ma a viem sa doňho vložiť, bude stále hit-or-miss. Akurát, že v prvom prípade budem buď používať univerzálny systém (kde nevyniknú silné stránky settingu, prípadne ho systém rovno zabije) alebo budem hľadať systém, kde dohodnutý setting najlepšie vynikne, ale v tom prípade nevieš hrať okamžite. V druhom prípade vieš hrať v podstate hneď a smerovať hru tak, aby si to hráči užili tak veľmi, ako to setting a systém dovoľujú. Dôležité je, že čo do pravidiel hráči nezistia rozdiel, ako veľmi veci fungovali alebo nefungovali, ale čo do imerzie vieš tebe známy systém a setting poohýbať za behu tak, aby si z neho dostal to, čo treba.

Ešte raz v skratke: ak sú všetci hráči nováčikovia, je známy setting a adekvátny systém určite výhoda. Ak hru vedie niekto skúsený, hráčom nemusí sadnúť setting, ale schopný GM bude vedieť použiť systém a setting, ktorý pozná, tak, že si hráči dobre ohmatajú hranie RPG po mechanickej stránke. Koniec koncov, platí, že hráči prežijú viac príbehov v jednom systéme, nie naopak.

[MarkyParky]

Procházení podzemí nemá žádný popkulturní základ, a procedury hledání tajných chodeb nebo pastí nikoho samy od sebe nenapadnou. Dungeoncrawl považuju pro prvohráče za nevhodný.

Samozřejmě, že má.

Jen ve filmech, co mě napadnou z voleje:

• Harry Potter a kámen mudrců
• Morie ve Společenstvu prstenu
• Mumie
• Indiana Jones a poslední křížová výprava
• Tomb rider
• První Resident evil (ve sci-fi hávu).

a určitě budou další, mladší, které neznám, ale dnešní mládež jo. A i tohle jsou tak notoricky známé věci, že by neměl být problém na to odkázat.

[Jerson]

Nie, žeby som sa chcel chvastať, ale spätná väzba na vedenie príbehu bola od všetkých zúčastnených detí iba pozitívna, a to hrali v settingu, ktorý nepoznali a s postavami, ktoré nenašli extra uplatnenie.

Poznámka k tomuto - pozitivní zpětná vazba je rozhodně dobrá, nicméně po řadě zkušeností počítám případy, kdy si hráči přijdou zahrát podruhé. Tam mám osobně úspěšnost okolo jednoho nováčka z deseti až třiceti pozitivně naladěných po první hře, i když v tom hraje roli i řada dalších faktorů než jen projevený zájem.
Novost zážitku většinou přebije řadu slabších chvil při hře, což je tedy dobře.

To že hráč chtěl táboření, protože ho zná, je právě věc o které mluvím - mohl by uplatnit své zkušenosti jako hráč a cítil by se víc zapojen. Možná by i méně zkoušeli různé "blbosti", jako strkat do všeho prsty, ale to nemusí být pravidlem.

Minecraft nemá s klasickým RPG dungeoncrawlem prakticky nic společného, principy fungování jsou tam úplně jiné, stejně jako taktiky. Klidně se na to dětí zeptej - když jsem se ptal já, neviděly v tom prakticky žádnou souvislost. Pokud se nemůžeš prokopat zdí, vyrobit si nástroje na místě, postavit se na dvoublokový sloup, aby na tebe nestvůry nedosáhly, tak nemají jak své zkušenosti z Minecraftu využít.

Zápletka nemusí být kompromis - děti občas mívají širší spektrum přijatelných herních prostředí, takže se dá vybrat nějaké, které vyhovuje všem alespoň zčásti. Pokud hráče nebude prostředí bavit, je celkem jedno, jak moc se do něj položíš ty, jako Vypravěč.

A na systému hráčům na začátku téměř nezáleží, stačí jim, že je pochopitelný.

[Jerson]

Jen ve filmech, co mě napadnou z voleje:

• Harry Potter a kámen mudrců
• Morie ve Společenstvu prstenu
• Mumie
• Indiana Jones a poslední křížová výprava
• Tomb rider
• První Resident evil (ve sci-fi hávu).

a určitě budou další, mladší, které neznám, ale dnešní mládež jo. A i tohle jsou tak notoricky známé věci, že by neměl být problém na to odkázat.

Pokud mluvíme o dětech 10 - 12 let, můžeš trošku počítat jen Pána prstenů a Harryho Pottera, tak u třetiny hráčů. Zbytek neznají vůbec. A ani jeden z filmů nepoužívá postupy RPG dungeoncrawlu. Naopak ukazují, že procházení dungeonu by měly být nanejvýš tři scény z celé hry, pasti by měly být jednoznačně ukázané dopředu a měla by k nim být nápověda, stejně tak k tajným místnostem (které v Morii nejsou a v HP jsou do ní postavy natlačeny).

Takže s "notoricky známými filmy" bych byl velmi opatrný i u starších začátečníků, natož u dětí, a vůbec bych z nich neodvozoval nějaké zdánlivě podobné postupy. Vím to zcela jistě, protože jsem to zkoušel.

[Markus]

Dokážou se děti naučit a hrát deskovku – třeba o prolézání dungeonů –, aniž by měly vzory v literatuře a filmech? Proč u deskovek nemluvíme o tom, že hráči postrádají „popkulturní základ“, nemají vzory, nedokážou si to představit, a hra je pro ně tudíž nevhodná?

Dokážou se děti naučit a hrát RPGčko – třeba o prolézání dungeonů –, aniž by měly vzory v literatuře a filmech? Proč u RPGček naopak mluvíme o tom, že hráči postrádají „popkulturní základ“, nemají vzory, nedokážou si to představit, a hra je pro ně tudíž nevhodná?

Já furt nechápu ten dvojí metr. Pokud se bájný začátečník zvládne naučit a hrát bez popkulturních vzorů deskovku, proč se nezvládne bez popkultrních vzorů naučit hrát RPGčko?*

EDIT: *Čemuž teda odporují ty miliony dětí, které se ve věku 10–12 let naučily bez popkulturních vzorů hrát (Basic) D&D a u nás Dračí doupě (byť těch nebyly miliony).

[Corny]

Za mě ta úvaha nemá žádný jiný než dojmologický základ (což jako fair enought, pokud se Jerson pohybuje v prostředí, kde se to ukazuje jako praxe, tak to v té jeho bublině může být relevantní, ale zobecnit to nelze). Nevidím žádný obecně platný důvod, proč by děti nedokázaly hrát dobře a poutavě podané a vedené RPG jen proto, že tam není nějaký jim známý setting, v kterém by se orientovaly, případně že by to měl pro ně být jakýkoliv handicap, ne-li naopak.

Drtivá většina médií, které děti čerpají, nemají prakticky žádný setting v pravém slova smyslu. Filmy, pohádky, seriály, knížky atd. pro děti se zcela běžně dějí v prakticky úplném settingovém vakuu, vůbec se nerozvádí nic co se děje na pozadí a dětem vůbec nebrání si to užít i bez toho, aniž by věděly víc, než co se bezprostředně děje na popředí. Většina her, které děti hrají, nemá nijak promyšlený setting nebo nějakou backgroundovou hloubku. Nic z toho jim nebrání si hru užít a hlavně se žádným settingem většinou vůbec nezdržují. Možná se nějakým settingem nebo médiem inspirují, ale určitě to není nutnost. Když si kluci hrají venku na rytíře, řeší k tomu nějaký setting? Z pravidla vůbec.

To samozřejmě neznamená, že tohle platí pro všechny. Ale rozhodně neplatí, že by byl setting kdovíjak důležitý, pokud vůbec.

[Jocho]

Zápletka nemusí být kompromis - děti občas mívají širší spektrum přijatelných herních prostředí, takže se dá vybrat nějaké, které vyhovuje všem alespoň zčásti. Pokud hráče nebude prostředí bavit, je celkem jedno, jak moc se do něj položíš ty, jako Vypravěč.

A na systému hráčům na začátku téměř nezáleží, stačí jim, že je pochopitelný.

Tu si iba ľahko rýpnem: keď hráč nevie, do čoho v RPGčku ide, z pozície GMa hrá omnoho väčšiu rolu AKO hráš, nie ČO hráš. A to platí ako o systéme, tak aj o settingu.*

*stále, samozrejme, platí, že aj setting, aj systém musí byť pre hráča stráviteľný - 12-ročným capartom nebudem otvárať svet Gloranthy, ani rozohrávať intrigy vo Vampíroch.

Jen ve filmech, co mě napadnou z voleje:

• Harry Potter a kámen mudrců
• Morie ve Společenstvu prstenu
• Mumie
• Indiana Jones a poslední křížová výprava
• Tomb rider
• První Resident evil (ve sci-fi hávu).

a určitě budou další, mladší, které neznám, ale dnešní mládež jo. A i tohle jsou tak notoricky známé věci, že by neměl být problém na to odkázat.

Musím kývnuť, že hoci tieto filmy sú z prvej dobré tipy, ak nerátame Tomb Raidera s Aliciou Vikander, ide všetko o 20+ ročné filmy, ktoré mládež už nemusí ani registrovať. Dobrodružných filmov, kde sa hrdinovia dostanú do podzemia, sa ale určite dá nájsť viac aj s vyšším dátumom výroby.

A nemusí ísť vôbec o epizódy zo športového jaskyniarstva, celkom stačí, že sa film obtrie o atmosféru dungeon crawlingu, ostatne popkornový divák si z dobrodružného filmu odnáša predovšetkým dojem.

A dojem bolo to, čo som chcel pri tomto ukážkovom hraní zanechať - nešlo mi o to naverbovať novú krv do radov RPG hráčov, chcel som mládeži ukázať herné zákutie, o ktorom netušili, že existuje. A neviem, aké skúsenosti majú ostatní, ale mne sa potvrdilo, že keď sa nováčik oboznamuje s takýmto hraním, nasáva emócie a získava dojmy a zhodnotenie došlo až po hraní; presne ako v prípade toho chalana, ktorý spomenul, že to táborenie počas cestovania by tam bolo super.

A toto je presne vec, ktorú neviem, ako vtrepať do pravidiel. Pretože áno, pravidlá ako má napr. Quest sa naučí aj 12-ročný entuziasta. Áno, aj AD&D by chalan, ktorý má prakticky neobmedzený voľný čas (cez prázdniny), prelúskal mohol by skúsiť začať hrať. Ale existuje sada vedomostí, ktorú potrebuje, aby bolo to hranie rovno zážitkom a nie kontinuálnym sledom učenia sa na chybách? Už sme niekde spísali opravenú Principiu?

[York]

A toto je presne vec, ktorú neviem, ako vtrepať do pravidiel. Pretože áno, pravidlá ako má napr. Quest sa naučí aj 12-ročný entuziasta. Áno, aj AD&D by chalan, ktorý má prakticky neobmedzený voľný čas (cez prázdniny), prelúskal mohol by skúsiť začať hrať. Ale existuje sada vedomostí, ktorú potrebuje, aby bolo to hranie rovno zážitkom a nie kontinuálnym sledom učenia sa na chybách?

Tohle není až taková trága. Buď se dotyčenej přidává ke zkušenejm hráčům, v tom případě ho to naučej oni. Nebo začíná celá družina od nuly, v tom případě se učej všechni a PJovy neobratnosti nepoznaj.

BTW dungeoncrawl sice nemá oporu v popkultuře, ale přesto je to výbornej materiál pro začínání s RPGčkama. Mapa dungeonu, rozmístěný poklady, pasti a nestvůry a popisy místností daj do hry zajímavej a hratelnej obsah, i když PJ ještě nemá natrénovaný vedení hry.

Což mi připomíná, že jsem nikdy nenarazil na nikoho, kdo zkoušel začít hrát DrD 1.X a nezvládnul to. Oproti tomu u DrD 2 jsem takovejch hráčů potkal hned několik.

[Jocho]

Nebo začíná celá družina od nuly, v tom případě se učej všechni a PJovy neobratnosti nepoznaj.

To je pravda, ale to, že nikto nevie, ako na to, nerieši problém, že sa nováčikovia boria s problémami nepravidlového charakteru. Čo viem, ani Sirien neposlal Principiu rovno do pekiel, takže nejaký základ, ako riešiť "mäkké problémy", by sa dal čerpať odtiaľ, minimálne pri OSR-related systémoch. Hej, praktickú skúsenosť nič nenahradí, ale dobre mienené rady typu to, že môžeš skúsiť urobiť všetko, neznamená, že tvoju postavu nečakajú konsekvencie alebo ak tvoj nápad spoluhráčova postava nemôže počuť, nechaj si ho pre seba sú postavené práve na praktických skúsenostiach tisícov hráčov a dokážu stále ušetriť desiatky minút strávené hádkami.

Což mi připomíná, že jsem nikdy nenarazil na nikoho, kdo zkoušel začít hrát DrD 1.X a nezvládnul to. Oproti tomu u DrD 2 jsem takovejch hráčů potkal hned několik.

A povedali ti aj, na čom si vylámali zuby? Bol to narrative advancement postavený na vyčerpávaní zdrojov? Manévre? Voľne pojatý fikčný positioning? Chýbajúca hexová mapa?

[Markus]

Hádal bych něco jako “Není jasné, co v téhle hře mám dělat.”

[Jerson]

Dokážou se děti naučit a hrát deskovku – třeba o prolézání dungeonů –, aniž by měly vzory v literatuře a filmech? Proč u deskovek nemluvíme o tom, že hráči postrádají „popkulturní základ“, nemají vzory, nedokážou si to představit, a hra je pro ně tudíž nevhodná?

Protože deskovka má uzavřený soubor pravidel, tedy v každém okamžiku je definován konečný a poměrně omezený soubor možností, které můžou hráči udělat, a každá situace je pravidlově definována. V deskové hráči nic nevymýšlí, ale pouze vybírají možnosti. Je to úplně jiná kategorie přemýšlení.

Můžeš je naučit hrát Karak, nebo Descent. Můžeš je naučit hrát RPG dungeoncrawl jako deskovku - ostatně o to se snažilo DrD. Neříkám že to nezvládnu - říkám, že to pak budou hrát jako deskovku, a budou používat pravidla a postupy, které jim řekneš, aniž by vymýšleli nějaké vlastní.

Pak je druhý typ dětí, který se zase nedrží pravidel deskovky a pořád zkouší dělat něco jiného, než pravidla umožňují. Většinou chce dělat věci, které zná odjinud.

Nicméně tím vším chci říct, že nelze po dětech čekat, že je napadnou postupy, které mají zažité zkušení hráči nějakého specifického stylu hry. Nefunguje to u dospělých hráčů a hraní detektivek, proč by to mělo fungovat u dětí? Dungeoncrawl sice vznikl jako první styl hraní, ale to neznamená, že by na něm všichni měli začínat. Go nebo Šachy jsou taky nejstarší dochované deskovky, a přitom nejsou vhodné jako hry pro začátečníky, nebo děti.

EDIT: *Čemuž teda odporují ty miliony dětí, které se ve věku 10–12 let naučily bez popkulturních vzorů hrát (Basic) D&D a u nás Dračí doupě (byť těch nebyly miliony).

A je ti jasné, že v debatě na téma "proč to nefunguje v první hře se samými prvohráči?" vytahuješ argument "po několika hrách, nejspíše že znalými spoluhráči, se to část dětí naučila, a o tom zbytku nevíme nic"?

Samozřejmě, že když děti budou pět her dungeoncrawlovat a nepřestane je to bavit, tak se základní postupy naučí. Když bude ve skupině jeden znalý hráč, nejlépe ještě sehraný s GMmem, tak to od něj okoukají možná už na první hře. Ale pokud se bavíme o tom, že děti při první hře nenapadne hledat tajné místnosti, tak mi to přijde naprosto pochopitelné.

[tochalius]

A co takhle jim prostě říct, že ty tajné místnosti můžou hledat? Pravidla tu možnost nezamlčují, v osobním deníku (v OSE např.) je kolonka „hledání tajných dveří“. Zrovna hledání tajných místností (ale i pastí, vynášení pokladů, bojování s nestvůrami) je integrální součást hry, pevná součást pevného souboru pravidel, není to nějaká nadstavba vlastní jen zkušeným hráčům.

[Jerson]

Za mě ta úvaha nemá žádný jiný než dojmologický základ (což jako fair enought, pokud se Jerson pohybuje v prostředí, kde se to ukazuje jako praxe, tak to v té jeho bublině může být relevantní, ale zobecnit to nelze).

Však máš možnost sám vést hry pro děti a udělat si vlastní závěry. Ale zcela narovinu - když to na pár desítkách dětí vyzkouším a svá pozorování sem průběžně píšu, tak mi nějaké "myslím si" od člověka, který to ani nezkusil, přijde jako skutečná dojmologie.

Navíc mluvím o tom, že se děti a prvohráči obecně snaží využívat své zkušenosti z reálného tibita i funkčních světů, které jsou jim známé, takže některé zcela specifické postupy platné jen v určitých stylech hry nebo určitých herních světech je samy o sobě nenapadnou. Což neplatí jen u her, ale obecně lidském chování, až se divím, že to vůbec řešíme.

Drtivá většina médií, které děti čerpají, nemají prakticky žádný setting v pravém slova smyslu. Filmy, pohádky, seriály, knížky atd. pro děti se zcela běžně dějí v prakticky úplném settingovém vakuu,

Možná bys ty settingy mohl trochu prozkoumat, než takové věci začneš psát. Případně si poslechnout, jak se daří baví o tom, jaká jsou základní pravidla některých světů, a jak se dohadují, co ve kterém světě funguje a nefunguje, ahak by to bylo v jiném světě / "universu".

Když si kluci hrají venku na rytíře, řeší k tomu nějaký setting? Z pravidla vůbec.

Dlouho jsem neviděl děti hrát si na rytíře, ale třeba když při fiktivní přestřelce někdo jakoby odrazí střelu kouzlem, tak následná hádka nad tím, zda to je nebo není možné si v ničem nezadá s dohadováním Star Wars nerdů.

Stejně tak při hraní RPG jsou děti schopné říct "Nechci hrát ve světě, kde se lidé můžou měnit na myši." Nebo "musíš mít křídla, abys mohla létat, i když jsi drak."
Jejich herní světy možná nejsou tak moc propracované dopředu, ale poměrně rychle po začátku hry si nějakou představu o světě vytvoří, a následně ji upravují a doplňují až do bodu, kdy narazí na limity přijatelnosti - které má každý jinde, a pak chtějí vyřešit, zda daný prvek v herním světě bude nebo nebude. Přičemž někteří to chtějí jen rozhodnout, jiní ho chtějí prosadit (obvykle když to znamená výhodu pro ně, ale ne vždy), a někteří ho chtějí zamítnout. A je celkem jedno, zda hrajou postapo, fantasy, urban fantasy, paranormální realitu nebo něco jiného.

[Jerson]

Tohle není až taková trága. Buď se dotyčenej přidává ke zkušenejm hráčům, v tom případě ho to naučej oni. Nebo začíná celá družina od nuly, v tom případě se učej všechni a PJovy neobratnosti nepoznaj.

Nevím jaké děti potkáváš, ale z mé zkušenosti poznají děti polovinu zaváhání i u dospělého a zkušeného GMma, alespoň některé rozhodně. Nezkušeného GMma je skupina nováčků schopná rozebrat během deseti minut.

BTW dungeoncrawl sice nemá oporu v popkultuře, ale přesto je to výbornej materiál pro začínání s RPGčkama. Mapa dungeonu, rozmístěný poklady, pasti a nestvůry a popisy místností daj do hry zajímavej a hratelnej obsah, i když PJ ještě nemá natrénovaný vedení hry.

Mluví z tebe zkušenost, nebo jen přání, aby platilo to co jsi hrál jako první před třiceti lety a co se snažíš dostat do svých pravidel?
Protože nemám potřebu tě přesvědčovat - pokud myslíš že to funguje, tak to předhoď nováčkům. Osobně budu jen rád, pokud někdo jiný přijde se stylem hry univerzálně vhodným pro nováčky. Alespoň ho nebudu muset vymýšlet a testovat.

Což mi připomíná, že jsem nikdy nenarazil na nikoho, kdo zkoušel začít hrát DrD 1.X a nezvládnul to. Oproti tomu u DrD 2 jsem takovejch hráčů potkal hned několik.

Tak přijeď, rád ti ty hráče ukážu. Měl jsem na kroužku kluka, který si chtěl zahrát "legendární Dračák", o kterém slyšel od svého táty - mého spolužáka a jednoho z prvních spoluhráčů - a když jsem mu pravidla přinesl, tak je jen prolistoval a vrátil mi je.
A hlavně většina lidí, kteří to nezvládli, má už 20 až 30 let jiné koníčky a ani si nepamatuje, že nějaký Dračák zkoušeli. Navíc nejsou v RPG komunitách, tak se těžko hledají.

[Jerson]

A co takhle jim prostě říct, že ty tajné místnosti můžou hledat? Pravidla tu možnost nezamlčují, v osobním deníku (v OSE např.) je kolonka „hledání tajných dveří“. Zrovna hledání tajných místností (ale i pastí, vynášení pokladů, bojování s nestvůrami) je integrální součást hry, pevná součást pevného souboru pravidel, není to nějaká nadstavba vlastní jen zkušeným hráčům.

To jim samozřejmě říct můžeš. Jejich reakce bývá "Hledám tajnou místnost (můžu si hodit?)", ale nic ti nebrání v tom naučit je herní procedury. Když jsem s nimi hrál Příšeru týdne, tak jsem je taky učil herní procedury, které je samý od sebe nenapadly. Nicméně to nic nemění na faktu, že hráče využití těch procedur samo od sebe nenapadne, a pokud je ani nemají popsané a mají třeba jen jeden zápis na osobní kartě, tak jim nic neříká - jedině v případě, že jsou úplně v koncích a neví co dělat. Pak zaboří nos do karty postavy snaží se najít řešení v ní. Čímž se nijak neliší od dospělých hráčů.

Naproti tomu třeba bojování s nestvůrami obvykle není problém, protože boj s něčím divným znají z jiných her a videí. Větší problém bývá mluvení, i s cizími lidmi (NPC), natož komunikace s něčím, co není člověk. Získávání informací je problém - když nemají možnost použít akci "vygooglím si to", jsou v koncích - a to i v případě, kdy jim řeknu "co se třeba zeptat tohoto NPC?" To je pro dvě třetiny dětí naprosto neznámá akce, pro polovinu z nich i nepříjemná. Zcela určitě se v tom projevují přikázání rodičů, že děti nesmí mluvit s cizími dospělými, protože dětská NPC svého věku oslovují celkem v pohodě.